De Tweede Kamer stemde onlangs voor een nieuwe wet die het voor de inlichtingendiensten AIVD en MIVD gemakkelijker maakt om internetverkeer af te tappen. Dat is nodig, zeggen de diensten, om Nederland te beschermen tegen cyberaanvallen.Dit is een interview van Sergio Nieto-Solis voor Argos Medialogica met Lotte Houwing over hoe de geheime diensten de veelvorming rondom de Cyberwet positief proberen te beïnvloeden en de gevolgen van deze nieuwe wet.

Eén van de onderwerpen die wij in de uitzending behandelen zijn de zogenaamde ‘witte jassen’ – hoogleraren en cyberexperts die door de geheime diensten op vertrouwelijke basis zouden worden bijgepraat over de nieuwe wet. Jullie deden een Woo-verzoek naar dit fenomeen. Waarom?

Ik had namens Bits of Freedom eerst een Woo-verzoek ingediend naar de totstandkoming van de Cyberwet.Meer over dat Woo-verzoek kun je hier lezen We waren benieuwd naar de redenen Follow the Money maakte een scherpe analyse van de verkregen stukken en schreef dit stukvoor dit wetsvoorstel. In de stukken die we ontvingen stuitten we op een communicatiestrategie waarin iets stond over ‘witte jassen’ en steunzenders die op belangrijke momenten in het wetgevingsproces in de media naar voren geschoven zouden worden. Toen dacht ik: dat is interessant, dit is een gekke term, dus toen heb ik nog een Woo-verzoek ingediend, specifiek over deze witte jassen en steunzendersDe documenten daarvan kun je hier vinden in de media.

Uit dat Woo-verzoek kwam een lijst met ‘witte jassen’ tevoorschijn, maar de namen waren zwartgelakt. Heb je geprobeerd deze namen te achterhalen?

Ja, dat heb ik in een bezwaar aangevochten. Toen heb ik gezegd: ik hoef niet specifiek de namen te weten, maar ik ben wel benieuwd naar de sectoren waarin zij werkzaam zijn. Maar het ministerie (van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties red.) was niet bereid om concessies te doen.

Waarom is het een probleem als wetenschappers extra informatie krijgen die gezien het vakgebied waarin zij werken relevant is?

Ik denk dat er niet per se kwaad schuilt in wetenschappers die, op het moment dat zij onderzoek doen naar bijvoorbeeld surveillance, op de hoogte willen zijn van nieuwe ontwikkelingen op dat gebied en willen spreken met mensen uit de inlichtingenwereld. Maar het is wel opvallend dat zij als ‘steunzenders in het publieke debat’ worden gezien. Dat kan van grote invloed zijn op het debat rondom deze wet. Als je eerst diensthoofden hebt die op tv hun zegje doen en er komt daarna nog iemand in de media die ongeveer hetzelfde zegt en de titel hoogleraar heeft, dan denken mensen die dat langs zien komen: dit is een onafhankelijke wetenschapper en die zegt het ook, dan geloof ik dat wel.

Ik denk dat de meeste mensen wel door hebben dat een diensthoofd de belangen van de dienst staat te vertegenwoordigen. Maar bij een hoogleraar denk je: die heeft vast een goede belangenafweging gemaakt. Daar schrijf je veel meer neutraliteit aan toe. Met het hele mysterieuze zweempje rondom die witte jassen trek je die neutraliteit natuurlijk wel in twijfel.

Wat viel je op aan de discussie rondom de wet?

Een aantal dingen. Wij vinden echt dat de wet nodeloos ingewikkeld is gemaakt. Er kwam een tijdelijke wet bovenop een wet die al werd geëvalueerd, en vervolgens kwam er nog een nota van wijziging overheen. Wat wij daardoor merkten is dat eigenlijk niemand het meer begreep. Dat zag je ook terug in de behandeling in de Tweede Kamer. Bij heel veel Kamerleden merkte je gewoon dat ze het niet helemaal snapten. Wij hebben voordat zo'n debat eraan komt contact met sommige Kamerleden. Toen gaven verschillende portefeuillehouders aan dat ze gewoon niet meer snapten wat er nu eigenlijk werd voorgesteld. Dat vind ik best wel kwalijk, want daarmee falen de controlemiddelen van onze democratische rechtsstaat. Door de complexiteit is er niet heel veel aandacht voor de wet geweest. Het was ook voor ons niet gemakkelijk om aan de burger uit te leggen wat er nu eigenlijk op het spel stond.

Hoe gingen de media met het onderwerp om?

Veel journalisten haakten ook af. Het was voor journalisten zelf al best ingewikkelde materie om doorheen te komen. En dan hadden ze ook nog het probleem: hoe gaan we dit uitleggen aan de lezer?

En wat we ook vaak zagen is hoe gemakkelijk de geheime diensten toegang hebben tot de media. Namelijk, wanneer zij dat maar willen. Dat deden ze op heel strategische momenten in het wetgevingsproces. En wat ik zelf heel erg irritant vind is dat het dan vaak wordt gepresenteerd als: dit is heel bijzonder, geheime diensten treden nooit in de openbaarheid en dat komen ze bij ons nu wel doen. Maar ook zij doen gewoon aan PR, en dat doen ze in de media. Die onkritische houding vanuit de journalistiek vind ik echt heel erg matig. Gelukkig zijn er ook een aantal die goed in het onderwerp zitten en het kritisch volgen.

Is er een bepaald frame dat u herhaaldelijk zag terugkomen in deze media-optredens?

Een aantal keer kwam terug dat de geheime diensten zichzelf vergeleken met geheime diensten in andere landen. En dat ze dan zeiden: wij benadelen onszelf eigenlijk heel erg, wij moeten ons houden aan allerlei wetten en regelgeving. Op zo’n manier dat je er eigenlijk uit kunt opmaken: die regels zitten maar in de weg,Meer frames van de geheime diensten in de media analyseren we in deze podcastaflevering die willen wij eigenlijk ook niet.

Klopt dat dan niet? Het punt dat ze daarmee maken is dat we worden aangevallen door een tegenstander die zich aan geen enkele regel hoeft te houden, om Nederland te beschermen is een soortgelijke slagkracht nodig.

Natuurlijk klopt het, voor zover dat het waar is dat zij dat willen. Maar als je dat argument volgt, krijg je een enorme race to the bottom (glijdende schaal, red.). Zij hoeven zich niet aan de wet houden, dus weet je wat, laten we de regels hier ook maar schrappen. Wij geloven echt wel dat de cyberdreiging is toegenomen. Onze kritiek richt zich op het antwoord daarop. Wij denken niet dat Nederlandse burgers en onze open en vrije samenleving erbij gebaat zijn om massasurveillancebevoegdheden te introduceren zodat we ons tegen cyberaanvallen kunnen verdedigen.

Welk risico ontstaat er dan?

We zien, breder dan alleen bij de geheime diensten, een enorme machtsasymmetrie tussen overheid en de burger. De burger wordt steeds transparanter voor de overheid. Er zijn ongelooflijk veel overheidsinstanties die gegevens over burgers verzamelen en het is voor burgers heel ondoorzichtig wie nou precies wat verzamelt, voor welk doel, met wie dat allemaal gedeeld wordt en wat je kan doen als je denkt dat dat onrechtmatig is.

Kennis is macht. Ik denk dat dat ook hier best wel aan de hand is. Ironisch gezien worden heel veel van dit soort maatregelen, ook deze wet, voorgesteld onder het mom van veiligheid. Ik ga niet zeggen dat deze wet daar nooit iets aan kan bijdragen, maar het vertelt niet het hele verhaal. De burger moet soms ook beschermd worden tegen de overheid. Met name het recht op privacy biedt heel veel veiligheid. Het geeft jou als burger controle over wie wel of niet wat over jou weet. Je wil niet dat de overheid altijd weet waar je bent, of jij ergens demonstreert of niet, wat jouw religieuze opvatting is en ga zo maar door.

Informatie die bij de geheime diensten aanwezig is staat toch los van de rest van de overheid?

Dat is een argument dat enorm is gebaseerd op vertrouwen, omdat het ervan uitgaat dat het helemaal prima is dat de overheid informatie verzamelt, zolang zij daar niet iets mee doet. Maar als burger heb je geen controle over de keuze of er iets mee gebeurt, en kun je ook niet altijd controleren of dat het geval is. De diensten hebben de gegevens dan al. En het ligt dus bij de diensten of ze dat gaan delen of niet.

De diensten zullen zeggen: als er gegevens met de rest van de overheid gedeeld worden, zijn dat gegevens van mensen die kwaad in de zin hebben, die de democratie bedreigen. Niet van de gewone burger die zijn leventje leidt.

Ik gun ook de gewone burger de controle over zijn of haar gegevens, en of die zomaar verzameld kunnen worden of niet. Wat een gewone burger is, verschuift nog al eens. Neem bijvoorbeeld terrorismelijsten. Het is enorm vaag wanneer je daar op komt. Het is in meerdere landen gebeurd dat ook clubs als Amnesty International of Greenpeace daarop voorkomen. Dus als jij als gewone burger donateur bent van zulke, in mijn ogen super legitieme clubs, draag je plotseling wel bij aan een terroristische organisatie. Dus hoe er gekeken wordt naar wat een bedreiging is van die democratische rechtsstaat, dat is niet altijd zo duidelijk of onomstreden. Bovendien hebben wij daar vaak geen controle over.

Nederlandse geheime diensten proberen juist te voorkomen dat de Iraanse, Chinese of Russische geheime diensten massaal toegang krijgen tot onze data. Waarom zou je de AIVD of MIVD minder vertrouwen dan buitenlandse diensten die werken zonder regels of toezichthouder?

Deze tegenstelling vind ik niet zo relevant. Ik wil ook niet dat buitenlandse geheime diensten mijn gegevens verzamelen, maar dat wil niet zeggen dat ik het dan oké vindt als de Nederlandse overheid dat doet. Dan wil ik ook waarborgen zien hoe ze zo snel mogelijk de gegevens van gewone mensen van hun servers verwijderen.

Misschien zit in die oude data wel een telefoonnummer van een mogelijke terrorist, die destijds nog niet op de radar van de diensten stond. Dat kan waardevolle informatie zijn om bijvoorbeeld een aanslag te voorkomen.

Als je die redenering aanhoudt wil je dus eigenlijk elk stukje gegeven, altijd verzamelen en bewaren. Want wie weet wordt het ooit relevant. Ik denk niet dat het prettige overheden zijn die dit soort dingen doen. Iedereen kan potentieel over vier jaar relevant zijn voor een geheime dienst.

Moet Nederland het voor lief nemen als er af en toe een cyberaanval op ons land slaagt?

Nee, maar de wet wordt nu heel erg gepresenteerd alsof dit de enige manier is om te reageren op die internationale dreigingen. Wij denken dat er alternatieven zijn. Bijvoorbeeld door meer te investeren in de Nederlandse digitale infrastructuur. Er valt heel veel te winnen in de beveiliging, zowel bij bedrijven als bij digitale nutsbedrijven en onder burgers. Denk aan voorlichting, of een soort loket van de overheid waar bedrijven heen kunnen met vragen over digitale veiligheid.

Dit artikel verscheen op 7 december als interview bij de vpro en was in de aanloop naar de uitzending van MedialogicaMeer over de aflevering is hier te vinden over de PR van de geheime diensten rond de Cyberwet.Het originele interview is hier te vinden