00:00:00 - 00:00:05
Inge Wannet: Je luistert naar de Bits of Freedom podcast. We gaan het vandaag hebben over de Big Brother Awards.

00:00:07 - 00:00:19
Muziek: Jingle start en de zanger zingt: geen datalekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten. Gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde net. Wil je weten wat er speelt rondom het internet. Dit is Bits of Freedom.

00:00:19 - 00:01:15
Inge Wannet: Het is tijd voor prijzen, awards, beloningen! Met de Big Brother Awards zetten we elk jaar de grootste privacyschenders in het zonnetje en ik heb er nu al zin in. Hier op het Bits of Freedom kantoor zijn we al weken in de award stemming. De nominatie zijn geschreven, de confetti is geknipt en de kelen zijn geschraapt voor messcherpe speeches op het podium en jij thuis bent hopelijk ook klaar voor. Op 13 februari vindt de uitreiking van de prijzen plaats in cultuurhuis de Brakke Grond in Amsterdam. Als je er bij wilt zijn, zet dan nu de podcast op pauze en ga naar www.bitsoffreedom.nl/bigbrotherawards/2022 en koop een kaartje. Ik zal die link ook nog even in de shownotes zetten, want dat klikt wat makkelijker.

00:01:15 - 00:01:38
Inge Wannet: We hebben een Expertprijs en een Publieksprijs waarop jij kan stemmen. Vorig jaar ging de expertprijs het Ministerie van Justitie en Veiligheid en om uit de ontvangst-speach van Grapperhaus te quoten: "dat het heel goed is dat er kritische partijen zijn die er zeer op blijven letten dat die technologieën met allerlei waarborgen zijn omgeven en goed worden ingezet."

00:01:38 - 00:02:18
Inge Wannet: Quote ik hem, omdat het ministerie dit jaar gewoon weer is genomineerd? Je hoort het zo meteen, maar het is niet allemaal privacyschending wat de klok slaat. We hebben gelukkig ook een positieve prijs, een hoopvolle award de 'Felipe Rodriguez Award' (vernoemd naar de oprichter van XS4ALL). Met deze positieve prijs eren we iemand die zich heeft ingezet voor onze privacy. De winnaar maken we pas bekend op 13 februari, maar we bellen straks wel even in met een oud prijswinnaar. Vandaag nemen we dus de genomineerden van de Expertprijs en de Publieksprijs met je door. Dat doe ik met Ilja Schurink onze kersverse campaigner en met onze directeur Evelyn Austin, die al menig privacy schender in de spotlight heeft gezet.

00:02:18 - 00:02:18
Muziek: Jingle

00:02:29 - 00:02:38
Inge Wannet: Zometeen neem ik met Evelyn alle genomineerden door, maar eerst Ilja het internet. De afgelopen twee weken, heb jij je een beetje vermaakt.

00:02:39 - 00:03:10
Ilja Schurink: Vermaakt zeker, ook een beetje een gekke ervaring gehad. Ik ben namelijk door mijn algoritme op mijn sociale media heel onzeker gemaakt. Nou, ik was vorige week aan het eten met mijn vriend en mijn zusje en wij zaten op onze telefoon, op Instagram. En mijn zusje die klikte op dat zoekicoontje, waardoor je dus voorgestelde pagina's krijgt. En zij keek daar op en zij had haar allemaal doodnormale dingen die ze daar zag en mijn vriend ook en ik klikte daar op. En daar kwamen in eens allemaal foto's van mensen en kinderen en een soort van gemuteerde eenden met twee hoofden. Heel raar was het, waardoor ik mezelf - Evelyn schiet in de lach - echt een ontzettende creep voelde, want ik volg echt geen enkel account wat ook maar in de buurt komt. Nou ik vond het ook spannend om het in deze podcast te vertellen, want ik wil niet dat mensen, luisteraars, denken dat ik één of andere gek ben. Hetzelfde had ik bij Spotify de Spotify Wrapped. Dan kreeg je ' zo in de ochtenden en de avonden voelde jij je zo'. En in de ochtend voelde ik me blijkbaar vrolijk en angstig. En in de avonden was ik escapistisch. Dus dat waren allemaal dingen die de algoritmes voor mij hebben bepaald of zo en en mij dat toebedeelde.

00:03:10 - 00:04:36
Inge Wannet: Ja, ik zie aan je dat je er beduusd van bent, maar volgens mij kunnen we er misschien ook wel uit concluderen dat algoritmes ons helemaal niet goed kennen. Dat we er helemaal niet zo moeten vertrouwen dat onze online identiteit de zelfde is. Misschien is het wel een positief iets.

00:04:36 - 00:04:39
Ilja Schurink: Ja, precies hopelijk. Ik heb heel erg mijn best gedaan om die algoritmes proberen te beinvloeden. Dus ik ben ontzettend veel recepten pagina's, kunst pagina's en dergelijke gaan volgen in de hoop dat de volgende keer als ik op dat icoontje klik, daar wat normaler iets uit komt. En ik moet - denk ik - alleen maar ABBA of vrolijke muziek luisteren om mijn volgende Spotify Wrapped ook een beetje uit die donkerte te halen.

00:05:05 - 00:05:12
Inge Wannet: Nou, dat lijkt me een heel goed goed voornemen voor dit nieuwe jaar.

00:05:13 - 00:05:35
Evelyn Austin: Dus mijn Spotify Wrapped klopte echt tot in de puntjes. Ik vond het ook heel grappig. Bij mij zei het: 'your morning started with healing mystical extatic (dit is het yoga uurtje) en vervolgens 'you seize the day with hardcore ancient nostalgia. Dit is werken bij een digitale rechten organisatie dacht ik toen ik dat las.

00:05:45 - 00:05:50
Inge Wannet: Dank je wel voor het delen Ilja en ik hoop op een beter algoritme dit jaar.

00:05:51 - 00:05:51
Ilja Schurink: Ik ook dankjewel.

00:05:51 - 00:05:56
Muziek: Muziek tune.

00:05:56 - 00:06:13
Inge Wannet: Ja de Big Brother Awards: zo meteen uitgebreid aandacht voor de nominaties. Dit jaar zijn dat nominaties voor zowel de Expertprijs als de Publieksprijs. Dus dat zijn dezelfde nominaties. Ilja mensen kunnen nog stemmen voor de Publieksprijs, kun jij uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?

00:06:13 - 00:06:40
Ilja Schurink: Zeker, je hoeft alleen maar te surfen naar onze website. Dat is
www.bitsoffreedom.nl/bigbrotherawards/2022 en kijk in de shownotes, daar kun je kaartjes kopen en stemmen. Kaartenverkoop gaat via de website van de Brakke Grond, maar je kunt gewoon naar de website die ik net noemde toe surfen en dan word je doorgeleid naar de juiste plek.

00:06:41 - 00:06:57
Inge Wannet: Dan kan je dus mede bepalen wie de Publieksprijs wint voor de grootste privacyschender van het jaar. Laten we snel doorgaan met die nominaties, want het zijn er vier en ze hebben flink wat fout gedaan. Laten we beginnen. Mag ik tromgeroffel?

00:06:57 - 00:07:05
Muziek: Tromgeroffel muziek.

00:07:05 - 00:07:05
Inge Wannet: Evelyn verlos ons, wie is de eerste genomineerde.

00:07:05 - 00:07:17
Evelyn Austin: Nummer Één: dat is de Europese Commissie. Dan specifiek voor het wetsvoorstel die ze hebben geïntroduceerd voor het tegengaan van de verspreiding van kindermisbruikmateriaal.

00:07:19 - 00:07:33
Inge Wannet: We hebben het erover gehad. Deze wet is ons niet onbekend, want we hebben al twee eerdere afleveringen over dit voorstel gesproken. Kun je nog eens uitleggen wat er zo kwalijk is aan dit voorstel dat ze nu genomineerd zijn voor een Big Brother Award?

00:07:33 - 00:08:34
Evelyn Austin: Ja, dus met het voorstel gaat de overheid platformen zoals Whatsapp en Signal verplichten om alle berichtjes van al hun gebruikers mee te lezen. In de hoop dat ze daarmee kindermisbruik materiaal vinden en kunnen verwijderen. Dat is wat ons betreft echt compleet niet proportioneel. Het is eigenlijk alsof de Europese Commissie in elke woon- en slaapkamer camera's wil ophangen in de strijd tegen huiselijk geweld. Maar bovendien werkt het niet. Nou, daar hebben we het natuurlijk ook in die afleveringen best uitgebreid over gehad. Het inzetten van AI om foto's en ook chats op te sporen waar mogelijk sprake is van kindermisbruik dat gaat gewoon niet werken. Afbeeldingen en tekst worden eigenlijk los van hun context beoordeeld en niet alleen beoordeeld, maar ook doorgestuurd door de politie.

00:08:34 - 00:09:03
Inge Wannet: Ja, want we hebben daar ook al eerder met Rejo over gehad, dus die bedrijven worden verantwoordelijk gemaakt om die eerste selectie te doen. Daar moeten ze encryptie breken om die afbeeldingen sowieso te kunnen zien. Dan zien ze een foto van een bloot kind bijvoorbeeld. Maar zonder context kan je helemaal niet beoordelen of dat om online kindermisbruik gaat. Dus dat wordt doorgestuurd naar de toch al overbelaste zedenpolitie, die dat dan moet gaan beoordelen.

00:09:03 - 00:09:19
Evelyn Austin: Precies en het doet dus eigenlijk twee dingen: het criminaliseert zaken die volstrekt onschuldig zijn in heel veel gevallen en het zal ertoe leiden dat mensen ook onterecht zullen worden onderzocht of beschuldigd van zaken waar ze helemaal niet niet verantwoordelijk voor zijn.

00:09:19 - 00:09:39
Inge Wannet: Ja, want er zijn natuurlijk al best wat voorbeelden van dat mensen bijvoorbeeld zijn afgesloten van hun Google account. Dat er een onderzoek is gestart, terwijl het totaal onschuldig beeldmateriaal was. Wij geven met de Big Brother Award ook graag een opdracht mee. Hoe zou het beter moeten of hoe zou het wel moeten? Wat is dat bij deze nominatie.

00:09:39 - 00:10:02
Evelyn Austin: Bij deze nominatie is het eigenlijk een combinatie van zaken. Ten eerste vinden we dat dit wetsvoorstel eigenlijk gewoon terug ingetrokken moet worden. Er is zo veel aan dat niet klopt en er zit zo weinig echt goede dingen in. En in navolging daarop zou de Europese Commissie moeten komen met maatregelen die kinderen wel echt beschermen - en ook daarvan - we weten eigenlijk wat er moet gebeuren, maar de Europese Commissie moet dat doen.

00:10:02 - 00:10:11
Inge Wannet: Ja, dat is zo belangrijk. Dat er nu dus een wet ligt die kinderen gewoon niet gaat helpen onder het argument dit gaat kinderen wel helpen, dat kan niet.

00:10:11 - 00:10:21
Evelyn Austin: Ja het het maakt kinderen kwetsbaarder en je gaat er heel veel energie in stoppen - die je inderdaad ook had kunnen steken in maatregelen die wel effectief zijn - dus het is twee keer zuur.

00:10:21 - 00:10:32
Inge Wannet: Heel zuur en een terechte nominatie lijkt me. Hopelijk brengt het ook echt verandering teweeg, maar nu moeten we door. Tromgeroffel voor nominatie nummer twee.

00:10:32 - 00:10:36
Muziek: Tromgeroffel muziek.

00:10:36 - 00:11:18
Inge Wannet: Nummer twee: dat is de gemeente Amsterdam en wel voor het top 400 programma. Ja er is niet heel lang geleden een documentaire over uitgekomen die heet 'Mothers' door Nirid Peled. De top 400 is een programma waarmee de Gemeente Amsterdam wilde voorkomen dat jongeren in de zware criminaliteit terecht komen en dat doen ze door jongeren te selecteren op basis van een heel setje rare criteria, waarmee ze dus bepalen hoe groter zij denken, dat de kans is dat die jongeren crimineel gedrag zullen gaan vertonen ergens in de toekomst.

00:11:18 - 00:11:32
Inge Wannet: Ja en die criteria zijn ook best wel raar op sommige punten. Dus ook jongeren die slachtoffer zijn geweest van een een misdrijf kunnen op die lijst komen als ze ook aan andere criteria voldoen toch.

00:11:32 - 00:12:28
Evelyn Austin: Klopt, het gekke is dat het het programma eigenlijk geen onderscheid maakt tussen slachtoffers en daders. Dus als je slachtoffer bent geweest, verdachte bent geweest, getuige van iets bent geweest: dat zijn allemaal redenen om jou te selecteren voor dat programma. En er zijn nog een heel aantal andere criteria die eigenlijk heel weinig te maken hebben met zoiets als crimineel gedrag en waar jongeren vaak ook helemaal niks aan kunnen doen. Dus bijvoorbeeld of je vaak hebt gewisseld van basisschool en of er thuis misschien iets aan de hand is. Dus je pakt jongeren die het soms erg moeilijk hebben en je drukt ze nog even verder in de prut. Want je zegt: 'weet je wat? Het maakt mij niet uit dat jij het moeilijk hebt, wij denken dat jij misschien ergens in de toekomst crimineel gedrag gaat vertonen en dat is hoe wij jou nu gaan behandelen'.

00:12:28 - 00:12:38
Inge Wannet: Ja, en de gemeente Amsterdam die presenteert het dan ook nog met een sausje van hulpverlening. Maar het is vooral heel erg in de gaten gehouden worden toch.

00:12:38 - 00:13:02
Evelyn Austin: Precies. Je wordt twee jaar lang gevolgd door een regisseur, zo noemen ze dat. En inderdaad één heel kwalijk aspect van dit programma is dat de politie en sociale dienstverlening compleet in elkaar overloopt dus gegevens worden uitgewisseld tussen de GGD, jeugdbescherming, de politie en vaak ook de school.

00:13:03 - 00:13:04
Inge Wannet: Echt verschrikkelijk.

00:13:09 - 00:14:06
Evelyn Austin: De opdracht aan de gemeente Amsterdam is ook meerlediig. Namelijk er moet gestopt worden met het betrekken van politie en andere opsporingsautoriteiten bij de sociale dienstverlening en zorgverlening. De gemeente Amsterdam moet stoppen met het Top 400 programma totdat ze actief kunnen laten zien dat mensenrechten daarin beschermd worden. Want er zijn heel veel terechte zorgen over het recht op gelijke behandeling, privacy, rechtsbescherming noem maar op. En tot slot dit programma is natuurlijk net het enige van dit soort programma's die de politie heeft lopen, waarvoor ze ook dan zogenaamde ' predictive tools' voor inzetten. Dus wij vinden dat de gemeente Amsterdam moet stoppen met dit specifieke algoritme, dat heet pro-kit-plus, maar ook met andere vergelijkbare predictive pleasing algortime, want ze hebben allemaal dezelfde problemen.

00:14:07 - 00:14:30
Inge Wannet: Ze maken dus kans op de Publieksprijs en de Expertprijs. Wie weet winnen ze, maar laten we hopen dat ze deze nominatie al ter harte nemen om hiermee te stoppen en deze verbeterpunten door te voeren. We moeten door de twee laatste genomineerden zijn twee oude bekenden van dit prijzenfestijn. Deze komende vind ik wel echt om je kapot te schamen. Mag ik tromgeroffel.

00:14:30 - 00:14:34
Muziek: Tromgeroffel muziek.

00:14:34 - 00:14:42
Evelyn Austin: Nummer drie: de Minister van Justitie en Veiligheid voor het legaliseren van de surveillance praktijken van de NCTV (nationaal coordinator justitie en veiligheid].

00:14:42 - 00:14:45
Inge Wannet: Ja, de prijswinnaar van vorig jaar nota bene.

00:14:45 - 00:14:47
Evelyn Austin: Is dat waarom je hem zo schandalig vindt?

00:14:47 - 00:15:07
Inge Wannet: Ja ik vind het schandalig omdat ze vorig jaar hebben gewonnen, maar ik vind het ook schandalig omdat Grapperhaus zei dat hij het allemaal prachtig vindt wat we doen. Dat hij graag ons als waakhond heeft en de de kritische blik, blablabla. Maar ze hebben zich daar dus gewoon geen klap van aangetrokken.

00:15:07 - 00:15:31
Evelyn Austin: Klopt, klopt, Grapperhaus was destijds Minister van Justitie en Veiligheid en heeft toen dit voorstel geintroduceerd. Onze huidige minister Dilan Yesilgoz- Zegerius, die zet de strijd gewoon gepassioneerd verder en trekt zich opnieuw niks aan van de kritiek. Zowel niet uit het maatschappelijk middenveld, maar ook uit de Kamer niet.

00:15:32 - 00:15:35
Inge Wannet: En want wat staat er ook weer in het voorstel dat we zou kwalijk vinden?

00:15:35 - 00:16:26
Evelyn Austin: Ja, misschien een korte 'recap'. In begin 2021 onthulde NRC dat de NCTV al erg lang burgers op sociale media in het geniep in de gaten hield. Nou, dat mogen ze helemaal niet doen. De Nationaal Coordinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) is een coordinator en niet een inlichtingendienst. Daar hebben we er al genoeg van. In plaats van de NCTV op de vingers te tikken, heeft destijds de Minister van Justitie en Veiligheid gezegd: 'ik kom met een voorstel waarmee de illegale praktijk wordt gelegitimeerd' en daar waren wij niet zo over te spreken. Tot overmaat van ramp werd het voorstel gepubliceerd ter consultatie en had je een weekje om te reageren als van de gebruikelijke vier tot zes weken.

00:16:28 - 00:17:42
Evelyn Austin: Nou destijds voelde dat wel echt als een dikke middelvinger naar het maatschappelijk middenveld. Voor het zelfde geldt naar de politie of bedrijven die dit moeten gaan doen. Noem maar op, naar de samenleving. Waarom wij dat die nieuwe inlichtingen taken bij de NCTV zo kwalijk vinden. Ten eerste gewoon omdat wij vinden dat er geen massasurveillance in de samenleving moet zijn en zo ook niet op het internet. Maar wat daarnaast ook heel pijnlijk is, is dat de rechten van burgers worden weggeschreven onder het mom van nationale veiligheid. Want die is natuurlijk in het gedrang. Dat is een soort joker die vaak gespeeld wordt. Maar de gespecialiseerde toezichthouders in dat domein, dus de CTIVD en de TIB die toezicht houden op dat inlichtingenveld, die spelen hier helemaal geen rol. Dus ze willen wel alle lusten die je krijgt als je inlichtingendienst bent en zonder de lasten. De lasten zijn nou net de waarborgen en de bescherming van burgers. Wat extra zuur is omdat het niet het Ministerie van Veiligheid is, maar het is het Ministerie van Justitie en Veiligheid. En verdorie de rechtsbescherming zit er ook bij. Nou, dat was natuurlijk ook vorig jaar een onderdeel van de nominatie voor Grapperhaus.

00:17:42 - 00:17:47
Inge Wannet: Vorig jaar was inderdaad de prijs voor maar liefst vijf enorme blunders die er op dat ministerie werden gemaakt. Dus ik zou ook eigenlijk even de podcast van vorig jaar nog willen tippen, die is te beluisteren online. Ik zal de link in de shownote zetten. Daar wordt zowel deze reden toegelicht, maar ook allerlei andere misstanden waarom die prijs destijds is uitgereikt. Wat hadden wij gehoopt dat deze nieuwe minister beter had gedaan?

00:18:13 - 00:18:38
Evelyn Austin: We hadden gehoopt dat de minister de nieuwe bevoegdheid die aan de NCTV wordt toegekend uit de wet had geschreven en dat ze het wetsvoorstel had aangegrepen om die coordinatie die rol van de NCTV te verduidelijken, want daar is ook binnen dat inlichtingen- en veiligheidsdomein behoefte aan, dus zowel aan die coordinerende rol, maar ook aan een heldere afbakening van die rol.

00:18:39 - 00:18:45
Inge Wannet: Nou laten we hopen dat nu een specifieke prijs op dit onderwerp het laatste zetje geeft om het goed te doen. We gaan door. Last but not least genomineerde nummer vier.

00:18:45 - 00:18:45
Muziek: Tromgeroffel muziek.

00:18:57 - 00:19:01
Evelyn Austin: nummer vier: dit vind ik dan wel echt de oudste bekende van de Big Brother Awards. Het is helaas opnieuw de minister van Binnenlandse Zaken. Die is genomineerd voor een prijs.

00:19:10 - 00:19:34
Inge Wannet: Volgens mij ook niet voor het eerst om deze reden. Winnaar in 2015 voor zijn plannen voor de meest vergaande afluisterwet voor de geheime diensten die Nederland ooit heeft gehad en zijn gebrek aan luisteren naar kritiek hierop. Toen - volgens mij - in 2017 is het kabinet nog genomineerd voor de zelfde wet. In ieder geval is het al vaak langsgekomen dat dit iets is wat we echt niet moeten willen, vertel.

00:19:34 - 00:20:10
Evelyn Austin: [hoorbare zucht] Ja, in ieder geval is het al vaak langsgekomen dat dit iets is wat we echt niet moeten willen. Vertel. Ja we zijn - en dat is dan misschien wel het lichtpuntje - we zijn wel drie ministers verder, dus het was Plasterk aan het begin van dit debacle in 2015, Ollongren die het van hem heeft overgenomen in 2017. We hebben nu minister Bruins Slot, onze kersverse minister van Binnenlandse Zaken, die helaas het zelfde gedrag vertoont.

00:20:10 - 00:20:14
Inge Wannet: Wat is dat dan? Wat is de reden voor deze nominatie, waar we steeds weer op terug moeten vallen?

00:20:15 - 00:21:13
Evelyn Austin: Het gaat over de Wet op de inlichtingen - en veiligheidsdiensten. De Wiv is in 2015 gepubliceerd. Het voorstel is toen gepubliceerd. De reden dat die ministers steeds worden genomineerd: enerzijds gaat dat natuurlijk over de inhoud van de wet, welke bevoegdheden daar voor de geheime diensten in staan. De meest controversiële is de bulkintersectie bevoegdheid of de Sleepnet bevoegdheid zoals die in de volksmond genoemd wordt. Dat zijn eigenlijk de redenen geweest voor de daarop volgende nominaties en ook weer voor deze. Dat is het feit dat die minister weigert te luisteren naar geluiden uit de samenleving hierover en eigenlijk ook sinds de introductie van deze wet in 2017, toestaat dat het toezicht op de geheimen diensten stukje bij beetje wordt afgebrokkeld.

00:21:13 - 00:22:12
Evelyn Austin: De laatste episode in deze wet is het voorstel voor de tijdelijke Cyberwet die in 2022 is geintroduceerd en naar de Tweede Kamer is gestuurd. Nou dat is ook gewoon een lijnrechte aanval op de toezichthouder: de toezichthouder vooraf die krijgt veel minder bevoegdheden. Daar hebben we het ook met Lotte uitgebreid over gehad. En die geheime diensten, ja, die worden maar gefaciliteerd. Je moet je voorstellen Bits of Freedom is sinds 2013 met deze wet bezig. Toen was er een evaluatie van de de vorige wet op de inlichtingendiensten en wisten we al dat er een herziening aankwam. Dat was ook het jaar van Snowden onthullingen, dus uiteindelijk is dat voorstel pas in 2015 geintroduceerd. In 2018 hebben we een referendum gehad. Burgers vonden, na een discussie van bijna drie jaar, dat er nog steeds niet voldoende naar ze was geluisterd. Dus ze hebben 'nee' gezegd. Er is tegen de wet gestemd. Daar is heel weinig mee gedaan. En sinds 2018 - dat is dus gewoon eigenlijk al vijf jaar - staan de geheime diensten gewoon doorlopend aan die poort te rammelen voor meer bevoegdheden en minder toezicht. Het is echt schandalig!

00:22:33 - 00:22:36
Inge Wannet: Want één van de manieren waarop die Sleepwet - toen we nee hebben gezegd - er wel in is gekomen, dat is met het argument van toezicht vooraf, extra waarborgen. Dat is nu wat er weer uitgekieperd gaat worden in deze wet.

00:22:36 - 00:22:36
Evelyn Austin: Precies.

00:22:36 - 00:22:36
Inge Wannet: Een hele terechte nominatie lijkt me. Hoe moet het beter?

00:22:38 - 00:24:17
Evelyn Austin: Nou dit is wel iets ingewikkelder dan de anderen. Het is al erg lang bezig. We hebben nu niet alleen een wet die in de afgelopen jaren al één keer gewijzigd is, maar we hebben ook een tijdelijke regeling die in aanvulling is op de wet, een nieuw tijdelijk wetsvoorstel, een aankondiging dat het tijdelijke wetsvoorstel ook gewijzigd gaat worden en een grote wijziging van de originele wet. Dus wat doe je dan nog? En dit is ook onderdeel van een probleem: je ziet op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer (of andersom). Je hoort het, ik raak helemaal van slag. Moet je voorstellen hoe dit voor kamerleden is, die zich op dagelijkse basis met heel veel verschillende onderwerpen bezig moeten houden. Het is compleet onoverzichtelijk geworden. Dus wat wij vinden: er moet weer orde op zaken worden gesteld. Dus de bespreking van de tijdelijke Cyberwet moet gestopt worden. In ieder geval totdat de aangekondigde wijziging van die tijdelijke aanvulling op de wet er is. Maar beter nog totdat de wijziging van de Wiv er zelf is, want dan kunnen we weer een beetje het overzicht krijgen en dan kan de Tweede Kamer en de samenleving beslissen dit is waar we staan, waar willen we naartoe. Op dit moment is dat gewoon onmogelijk.

00:24:18 - 00:24:42
Inge Wannet: Nou laten we daar op hopen, dat het overzicht er in ieder geval komt en dat ze wat betere beslissingen nemen over wat er wel en niet mag, met een Sleepnet uitgooien over je burgers. Dankjewel. Ilja even terug, want dit zijn dus nominaties voor zowel de Expertprijs als de Publieksprijs. Wie gaat beslissen wie de Expertprijs wint?

00:24:42 - 00:24:54
Ilja Schurink: Dat zijn onze bestuursleden, een aantal in ieder geval. Begin januari hebben zij samen gezeten en de Expertprijs al vergeven. De genomineerden weet dat nog niet, maar ergens ligt een gouden enveloppe klaar voor de Expertprijs. De Publieksprijs daar mag nog voor gestemd worden.

00:24:54 - 00:25:08
Inge Wannet: Leg nog een keertje uit hoe we dat kunnen doen, want ik weet zeker dat iedereen staat te popelen om te stemmen.

00:25:08 - 00:25:27
Ilja Schurink: Ja ik ook moet ik zeggen. Dat kan op onze website www.bitsoffreedom.nl/big brother awards/2022 en via daar kun je ook je kaartjes kopen om op 13 februari er bij te zijn als deze boeven het podium opgeroepen gaan worden.

00:25:32 - 00:25:38
Inge Wannet: Ik werk nu acht jaar bij Bits of Freedom. Ik vind die Award shows altijd echt zo leuk. Ik vind het altijd heerlijk om ons werk echt samen te zien komen op het podium. Die shows zijn ook echt een team effort, maar het is voor mij ook echt een viering, maar ook een herinnering van hoe belangrijk het is waarvoor we met ons allen vechten. Kan jij een tipje van de sluier oplichten over het programma dit jaar?

00:26:01 - 00:26:46
Ilja Schurink: Ik kan wel al een naam noemen. Wat ik zelf heel tof vind, is dat dit jaar Bits of Freedom echt het thema is van de avond voor het eerst. Dus alle nominaties zijn ook heel dicht bij het werk wat we daadwerkelijk gedaan hebben vorig jaar, dat is al iets anders dan jaren daar voor. Dus dat mag wel even benoemd worden, vind ik. En wat ik ook heel leuk vind, is dat het een programma is wat niet alleen in het teken staat van die nominaties maar er zal ook een Spoken Word Artist aanwezig zijn. Er zal muziek zijn, kunst om te bekijken en al met al wordt het volgens mij een heel mooi rond programma en een toffe avond. Één naam: Onias Landveld die gaat een Spoken Word geven. Echt te gek, ja, ik kijk er enorm naar uit.

00:26:46 - 00:26:53
Inge Wannet: Wij met jou! Dankjewel.

00:26:53 - 00:26:53
Muziek: Muziek.

00:26:53 - 00:27:41
Inge Wannet: We sluiten de podcast elke week af met een telefoontje naar iemand met een bijzondere kijk op het internet. Deze week bellen we met de winnaar van Felipe Rodriguez Award in 2019, Marleen Stikker. Zij stond in 1993 aan de wieg van het internet en is altijd een voorvechter geweest van het open en vrije medium. Ze was bedenker van de Digitale Stad en leverde een grote bijdrage aan het ontstaan van XS4All. Ze richtte onderzoeksinstituut de Waag op en ze is lid van het bestuur van de nieuwe coalitie PublicSpaces, dat zich richt op het voorstellen van een nieuw internet. Dat niet gaat om politieke controle, maar om een nieuwe publieke ruimte. Ik ga haar bellen.

00:27:46 - 00:27:46
Marleen Stikker: Hallo.

00:27:48 - 00:27:51
Marleen Stikker: Hallo met Inge van Bits Of Freedom, fijn dat we even kunnen bellen. Hoe gaat het?

00:27:51 - 00:27:53
Marleen Stikker: Prima. Heel goed.

00:27:53 - 00:27:58
Inge Wannet: Mooi, we hebben kort de tijd, dus zullen we gewoon beginnen?

00:27:58 - 00:27:58
Marleen Stikker: Ja hoor.

00:27:58 - 00:28:11
Inge Wannet: Jij won in 2019 de Felipe Rodriguez Award, maar jij kende hem ook zelf. Zou je willen vertellen wie hij was en waarom hij zo belangrijk was voor het internet in Nederland.

00:28:11 - 00:29:10
Marleen Stikker: Ja, dat was heel bijzonder om een prijs te krijgen die naar Felipe is vernoemd en het is echt zonde dat hij er niet meer is, want dat was een zeer gearticuleerd en zeer goed doordacht wat hij, een visie op het internet en op de ontwikkeling daarvan, als ook de politieke kant daarvan. Maar ik heb hem leren kennen toen hij met Rob Gonggrijp hackte en XS4ALL, toen hij daar mee bezig was en ik heb hem toen gevraagd om mee de Digitale Stad op te zetten. Dus ik heb echt met Felipe samen in zijn zolderkamer in het centrum van Amsterdam, boven een Spaans restaurant daar de Digitale Stad gebouwd bij hem en hij had wel een bijzondere achtergrond. Sowieso natuurlijk een internetpionier, maar ook iemand die kon investeren. Dus de één van de reden waarom XS4ALL toen heeft kunnen groeien, is dat Felipe ook inkomsten had uit dat restaurant en centra. Dat is een hele bijzondere combinatie van factoren eigenlijk geweest in die tijd.

00:29:10 - 00:29:22
Inge Wannet: Ik vind dat altijd zo'n bijzonder verhaal; op die zolderkamer boven dat restaurant. Het spreekt in ieder geval heel erg tot de verbeelding. Ja ontzettend zonde dat hij er niet meer is.

00:29:22 - 00:29:41
Marleen Stikker: Ja, Felipe heeft heel veel dingen opgezet, dus ook het meldpunt kinderporno. Hij is natuurlijk één van de grondleggers van van Bits of Freedom. Hij heeft talloze dingen gedaan die nog steeds voort leven. Dus in zeker zin is zijn spirit nog alive zou je kunnen zeggen. Maar hij kan daar zelf niet mee bij zijn om de volgende stappen te zetten.

00:29:41 - 00:30:00
Inge Wannet: Ja, mooi gezegd. Jij bent zelf ook al jaren natuurlijk voorvechter van een open en en vrij internet. Niet voor niets won je die prijs natuurlijk. Je bent nu onder andere bestuurslid van PublicSpaces. Kan je vertellen wat dat precies is, wat jullie doen?

00:30:01 - 00:31:12
Marleen Stikker: Nou, kijk, rondom dat open en vrije internet zijn natuurlijk heel veel dingen mis gegaan en één van de belangrijke dingen is, dat eigenlijk zoals wij begonnen met de Digitale Stad, dat was een publiek domein en in die beginperiode werd dat ook nog zo gezien. Dus het werd niet gezien als een commerciële omgeving en dat idee van een publiek domein, dat vraagt ook om een ander soort beheer, een ander soort investeren, een ander soort denken over de toekomst. Vandaar dat we hebben nagedacht over hoe kun je dat weer terug krijgen en dat is een samenwerking geworden van een boel culturele instellingen, omroepen, maar ook inmiddels sluiten daar ook overheden en onderwijsinstellingen bij aan. Public Spaces is een coalitie om het ja, de publieke waarde in dat digitale domein terug te krijgen en dat is ook heel concreet. Elkaar helpen om bijvoorbeeld een verkeerd soort statistiek uit je website halen of de facebook pixel uit je website halen. Het zijn hele concrete stappen die we met elkaar kunnen zetten. Bijvoorbeeld dat je al je internet activiteiten door een spoelkeuken heen haalt en kijkt waar de zwakke punten zitten. Dus ook met elkaar samenwerken om weer te investeren in toepassingen die we graag willen hebben.

00:31:12 - 00:31:23
Inge Wannet: Ja, zo belangrijk en ook zo ontzettend mooi dat steeds meer organisaties daar dus ook het belang van zien om zich daar bij aan te sluiten. Hoe denk je dat komt?

00:31:23 - 00:31:48
Marleen Stikker: Nou ja, het is eigenlijk zo verschrikkelijk fout gelopen (schiet in de lach). Ik heb eigenlijk zo laat, zo verschrikkelijk laat.. en zo veel mensen zijn zo naief geweest. De hele onderwijssector is in zee gaat met met Big Tech en bijna de hele culturele sector is in zee gegaan met de Google Analytics, Facebooks en Instagrams. Dus, het is wel eens tijd dat het een keer gebeurt hé (lacht).

00:31:48 - 00:32:50
Marleen Stikker: Dus wat dat ben ik eigenlijk over de afgelopen 30 jaar tamelijk teleurgesteld. Maar dat is wel echt een keerpunt en ik denk dat dat komt door, deels doordat natuurlijk zien wat de effecten daarvan zijn. Politiek, macro politiek, persoonlijk, maar ook omdat er flinke kracht nu is vanuit de politiek om de regels weer op te stellen en te zeggen: van hier moet je je aan houden. En wat ik denk dat iedereen ook voelt, van Big Tech gaat het niet komen wat we nodig hebben. Dus we moeten een coalitie vormen om te investeren of aandacht te geven aan wat we wel willen. Mastodon (het alternatief voor Twitter) dat is heel mooi voorbeeld. Hoe nu mensen toch collectief zeggen: 'oké, we gaan dus nu die gedistribueerde versie van sociale media gebruiken.' En dan moeten ze wel weer even wat leren daar voor, maar daarna hebben we al veel meer vrijheid en hebben we veel meer regie op onze eigen media weer inrichten. Het is ook heel praktisch: met elkaar zorgen dat je de juiste bewegingen maakt, elkaar daarin steunt. Maar ja, van mij voelt iedereen wel aan zijn water dat dat niet meer verder kan. En als we naar Twitter kijken dan zie je de extreme variant daarvan.

00:32:50 - 00:33:28
Evelyn Austin: En één van de dingen die ik heel tof vind aan PublicSpaces, is dat de organisaties die daar bij aangesloten zijn samen een enorm publiek en een enorm bereik hebben. En dat is natuurlijk één van de manieren waarop we een beetje gegijzeld worden door die platforms. Met de belofte dat of eigenlijk de waarschuwing, jullie hebben ons nodig om mensen te bereiken. Is dat ook een een uitgangspunt bij PublicSpaces is geweest dat je juist op zoek bent gegaan naar hé, wat zijn nou eigenlijk al die andere organisaties die ook gewoon een eigen publiek hebben?

00:33:28 - 00:34:09
Marleen Stikker: Ja, dat ongemak zal natuurlijk bij iedereen afzonderlijk. Wel niet iedereen was zich ervan bewust. Dat is ook altijd de vraag binnen organisaties; je hebt directie, CIO's en snappen die dat er iets aan de hand is. Maar mensen die de systemen beheren, die de website kan doen, die voelen natuurlijk ook van er klopt iets niet. Maar voordat je mensen in beweging brengt, dan moet je iets van een collectiviteit hebben en ik denk dat je... het is absoluut waar dat deze coalitie heeft zo veel deelnemers, bezoekers en kijkers dat als je de dit in de goede lichting krijgt en bovendien is het grotendeels ook gebruik makend van publieke middelen.

00:34:10 - 00:34:23
Marleen Stikker: Overheid zelf, onderwijs, cultuursector, nou niet de hele cultuursector er zit ook heel veel eigen geld van mensen in overigens. Dat wordt vaak vergeten, maar ja, dan zou je kunnen zeggen: publiek geld, betekent dat publieke waarde?

00:34:23 - 00:35:16
Marleen Stikker: Dus het is een combinatie van zorgen dat je in lijn blijft met waar die financiering voor is bedoeld, in lijn blijft met je eigen missie en waarde en een groot publiek. Je ziet het overigens ook bij de People versus Big Tech. Dat is een Europese beweging en daar zijn ook heel veel organisaties die vanuit mensenrechten komen, uit sociale bewegingen komen en die voelen ook allemaal van ' we moeten dit anders maken.' Dat is ook zo, want 170 miljoen mensen vertegenwoordigd die coalitie. En heeft daardoor veel meer impact binnen Europa en het samenwerken op die thema's dat is echt nodig, want Big tech, die lobbyt zich helemaal suf, dus je moet echt daar iets tegenover zetten. Gelukkig hebben wij in Nederland Bits of Freedom, die zich verbindt ook met met die andere organisaties. En het is ongeloof belangrijk dat culturele organisaties, maatschappelijke organisaties, zich aan die zaak verbinden en het in de praktijk gaan brengen.

00:35:16 - 00:35:25
Inge Wannet: Ja, ik vind het echt ontzettend mooi dat dit soort samenwerkingen nu ook aangewakkerd worden en dat er ook echt daadwerkelijk iets lijkt te veranderen.

00:35:30 - 00:35:55
Marleen Stikker: Alleen al Google Analytics uit je website halen is enorm problematisch, omdat al die organisaties wordt gevraagd om heel veel gedetailleerde informatie te geven over hun bereik en bezoek. En voor dat je het er uit hebt, moet je door de hele organisatie heen. Dus het lijkt heel eenvoudig van: ' hé gebruik Signal in plaats van Whatsapp, geen Facebook meer, geen Instagram' maar hoe bereiken ze dan het het publiek?

00:35:55 - 00:36:25
Marleen Stikker: Ja, ik zie dit ook echt als een transitieperiode waar je in kaart brengt waar je staat. Dat je vervolgens ambities formuleert, van wat kan ik zelf veranderen? Wat is laaghangend fruit en wat moet je met elkaar doen? En sommige dingen zoals bij Google Analytics dan kan je inderdaad iets anders gebruiken, maar dan moet je ook zelf genoegen nemen met minder data van je bezoekers en gebruikers. Dus dat zijn ook mentale veranderingen die ook in dat maatschappelijke publieke domein moeten plaatsvinden.

00:36:26 - 00:36:55
Marleen Stikker: Daarom is dat echt een transitie en niet eventjes alleen maar een technologische oplossing, maar we moeten echt gaan investeren, bijvoorbeeld over digitale identiteit, hoe we regie op eigen data kunnen houden. Al dat soort vraagstukken zijn blokstukken. Hoe en waar bestellen we nou onze tickets? Bij wat voor website zijn dat? Dat wil je liever niet, maar iedereen gebruikt dat nu. Transacties, hoe maak je geld over? Al dat soort elementen horen in dat zelfde plan thuis.

00:36:55 - 00:37:21
Evelyn Austin: En dan zijn er natuurlijk mensen die heel cynisch zouden zeggen, gaat nu de overheid nou een eigen facebook bouwen? Of gaat de NPO een nieuwe TikTok maken? Die dus eigenlijk de weg vooruit niet zien of de oplossingen niet zien. Of daar weer het negatieve van benadrukken. Dat kom jij vast ook ook tegen. Wat zeg jij tegen deze mensen?

00:37:23 - 00:38:51
Marleen Stikker: Een grote misvatting is, dat we alleen maar staat - of bedrijfsleven hebben. Dat het of Big Tech is of Big overheid. We hebben ook gezien een samenleving die, als je nu kijkt waar Mastodon vandaan komt. Dat is niet Big Tech en dat is ook niet de overheid. Dus het is gewoon ondernemerschap, eigenlijk het maatschappelijke domein en er zijn nu 8000 instanties die Mastodon draaien. Natuurlijk, de verandering hoeft niet per se en dat hoeft ook niet per se in eigenaarschap van de overheid te komen. Ik bedoel net zoals nu fossiele brandstoffen wordt subsidieert vanuit onze publieke midden, vanuit onze belastinggeld. Zo wil je dat me eenn veilige digitaal domein krijgt. Haal dat geld daar weg, stop het in een veilig digitaal domein. Dus een overheid heeft absoluut een verantwoordelijkheid, dat staat ook zo in in de grondwet voor een veilig publiek domein. Nou, dat digtale domein hoort daar bij en en je kan ook best goede combinaties vinden. Dat kennen we ook met Linux als voorbeeld. Open source en open technologie hebt, tegelijkertijd er een ring van bedrijven om heen services kunnen verlenen. Dus we weten best hoe dat moet. Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat we een Nederlandse versie van het Chinese tiktok gaan hebben. Bij de overheid moeten ze geld niet alleen aan zichzelf besteden of aan subsidies aan bedrijfsleven, maar investeren in maatschappelijke toepassingen van digtale publieke waarden.

00:38:51 - 00:39:01
Ilja Schurink: Ik kijk er heel erg naar uit deze transitie. In ieder geval heel erg bedankt dat jij je hier al zo lang en zo intensief voor inzet.

00:39:02 - 00:39:18
Marleen Stikker: Dat is nu ook wel leuk, omdat er wat aan het veranderen is (lacht) in plaats van steeds te waarschuwen. We kunnen nu weer met elkaar bouwen en er komt een grote PublicSpaces conferentie aan, in juni. Dat kunnen we ook in de gaten houden. Dat wordt wel een mooie bijeenkomst.

00:39:18 - 00:39:24
Inge Wannet: Heel erg bedankt dat we even met je konden bellen en heel veel succes met je belangrijke werk.

00:39:24 - 00:39:29
Marleen Stikker: Ja, en succes ook weer bij de Big Brother Awards en de Felipe Rodriguez Award, die net zo belangrijk is.

00:39:29 - 00:39:31
Inge Wannet: Zeker, dank je wel.

00:39:32 - 00:39:32
Muziek: Muziek.

00:39:36 - 00:40:04
Inge Wannet: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij Inge Wannet en onze directeur Evelyn Austin en Ilja Schuring. We belden in met Marleen Stikker onze jingle werd gemaakt door Tim Koehoorn. De podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Yolo media. Veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, de luisteraar. Natuurlijk zien we je op 13 februari in de Brakke Grond in Amsterdam.

00:40:07 - 00:40:19
Muziek: Jingle outro muziek en zanger zingt: geen datalekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten. Gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.