00:00:00
Inge: Je luistert naar de Bits of Freedom podcast. We gaan het vandaag hebben over de Cyberwet.

00:00:05
[jingle] Geen datalekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten, gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet. Dit is Bits of Freedom.

00:00:27
Inge: Ik was laatst op een debatavond in de Rode Hoed in Amsterdam en te gast was onder andere Stella Braam, een journalist die erachter kwam dat ze tientallen jaren werd gevolgd door de AIVD. Ze ontving een inzagedossier zo dik dat het niet door de brievenbus paste en op die avond in de Rode Hoed kreeg Braam vooral op het hart gedrukt dat zij niet misschien in de gaten werd gehouden, maar dat ze waarschijnlijk zogenaamde bijvangst was in andere onderzoeken, waarin ze dan steeds toevallig opdook.

00:00:56
Inge: Ik ging naar huis met een unheimisch gevoel... alsof 35 jaar in de gaten gehouden worden, op welke manier dan ook, geen enorme schending van je privacy kan zijn en alsof bijvangst zijn die schending oké maakt. De AIVD die dus via een journalist toegang vindt tot haar bronnen terwijl zij die, om haar werk te kunnen doen, juist moet kunnen beschermen. De MIVD die ten onrechte grote datasets bewaart en de ministers die voor het geheel verantwoordelijk zijn, die de adviezen van de toezichthouders links laten liggen, het zijn slechts een paar voorbeelden van hoe de geheime diensten steeds weer de grens opzoeken en daar overheen gaan.

00:01:33
Inge: En dan ligt er nu het voorstel voor de Cyberwet, volgens de diensten nodig om sneller te kunnen handelen bij aanvallen van landen met een offensief Cyberprogramma. Met die wet zouden de cyberbevoegdheden van de veiligheidsdiensten verder worden uitgebreid. Maar zijn we dan straks niet allemaal bijvangst in de cyberonderzoeken van de geheime diensten?
Ik praat erover met Lotte Houwing, die de geheime diensten voor Bits of Freedom nauwlettend in de gaten houdt. Hoi Lotte, [dag Inge], en met Evelyn Austin, hoi Evelyn, [hallo], directeur van Bits of Freedom en erg op de hoogte van alles wat met de cyber te maken heeft. Mijn naam is Inge Wannet, welkom bij de Bits of Freedom podcast.

[korte jingle]

00:02:18
Inge: Evelyn, zo meteen duiken we de Cyberwet in, maar ik ben zelf afgelopen week heel weinig online geweest en ik vroeg me af: heb jij nog iets meegemaakt in de cyber wat je mij graag zou willen vertellen?

00:02:36
Evelyn: Dat wil ik zeker. Ben jij om een reden zo weinig online geweest?

00:02:40
Inge: Ik probeer te minderen.
Evelyn: echt?
Inge: Ja. Heel lastig.

00:02:44
Evelyn: Jeetje ja, oké, nou, daar moeten we het misschien na afloop even over hebben. Kan... kan heel snel heel persoonlijk worden. De afgelopen week heb ik heel veel gelezen eh... bijgelezen over twee zaken die voor de Amerikaanse Supreme Court gaan komen, misschien vier zaken die eigenlijk alle vier raken aan de aansprakelijkheid van platforms, een onderwerp waar wij in Europa ook heel veel mee bezig zijn geweest, de afgelopen jaren. Superfascinerend om heel veel verschillende redenen. Ten eerste zegt Section 230 jou iets?

00:03:17
Inge: Nee, dat zegt me niks.

00:03:19
Evelyn: Nou, gefeliciteerd, dank je, Section 230 is een stukje Amerikaanse wetgeving waarin eigenlijk wordt gesteld dat als jij als forumhouder de content van gebruikers host, dat je daar... dat je niet aansprakelijk bent voor wat ze daar posten. En dat is destijds echt fundamenteel geweest voor de ontwikkeling van het internet. Je kunt je voorstellen dat als Facebook aansprakelijk gesteld kan worden, of You Tube voor elke copyrightschending die daar gebeurt dat...

00:03:50
Inge: ze wel kan opdoeken...

00:03:51
Evelyn: precies, Section 230, die wordt ook wel de 26 woorden genoemd die ervoor hebben gezorgd dat het internet nu is zoals... zoals het is, heel belangrijk. We hebben in Europa iets soortgelijks in de e-Commerce Directive wat stelt dat platforms geen soort van general monitoring mogen doen van de content van de gebruikers, of dat ze dat niet verplicht mogen worden gesteld door de overheid. Nu, ja, dus nu heeft de Supreme Court wel al heel lang iets met Section 230 omdat we ook allemaal wel aanvoelen... nou... die platforms die we gebruiken, die hebben toch wel ook een hele grote hand in wat we te zien krijgen, dus zijn het eigenlijk niet een soort van redactionele beslissingen die ze maken? En als dat zo is, zouden ze dan niet toch een beetje aansprakelijk gesteld moeten worden voor de Shitshow die daar gaande is.

00:04:45
Inge: Een béétje aansprakelijk is altijd interessant….

00:04:47
Evelyn: Nou, inderdaad, hoe doe je dat dan in hemelsnaam en... en de binaire opties is, je zegt eigenlijk dat Facebook een krant is en dat alles wat je daar te zien krijgt, dus een Editorial Decision is van Facebook, of je blijft gewoon stug volhouden dat Facebook niks te maken heeft met de content op Facebook, nou, dat zijn de twee binaire opties, er zou ergens een soort gou... gouden middenweg moeten zijn. D'r zijn nu twee zaken voor de Supreme Court gebracht en d'r komen d'r nog twee aan en het zijn allemaal hele interessante zaken. Dus die twee zaken die d'r aankomen, daar zou… daar zou ik niet zoveel over vertellen, maar dat zijn zaken naar aanleiding van nieuwe wetgevingen in Florida en Texas.

00:05:30
Evelyn: Waar de wetgever heeft gezegd dat platforms niet aan ViewPoint Discrimination mogen doen.

00:05:37
Inge: Wat is dat?

00:05:38
Evelyn: Dat betekent dat als ze eh... nazipropaganda offline willen halen, dat ze dan ook anti nazipropaganda offline moeten halen, dus dat je niet mag content modereren op basis van de politieke soort uitingen die mensen op zo'n platform publiceren en het is... het is heel slecht geschreven wetgeving, daar hebben ze in, in Amerika ook last van. Dus de... het taalgebruik komt een beetje in de buurt van wat in de First Amendment free speech wetgeving wordt gebruikt, maar ook niet helemaal, waardoor het dus heel onduidelijk is van hè maar hoe verhoudt zich dit dan precies tot de regels die d'r al zijn rondom illegale content, of in Amerika heb je dan... spreken ze van protected en niet protected speech. Nou ja, de twee zaken die ze in ieder geval gaan behandelen zijn Gonzales versus Google en Twitter versus Tamé en dat zijn allebei twee hele interessante zaken, want als je iets aan Section 230 wil doen, zijn dit niet de meest makkelijke zaken.

00:06:48
Inge: Wat houden de zaken in?

00:06:50
Evelyn: Eh... dus Gonzales is de familie van een Amerikaan die is overleden tijdens de aanslagen in Parijs in 2015, en zij hebben gezegd: Google is... Google moet aansprakelijk gesteld worden voor het verspreiden van terroristische content op hun platforms. En nou, ze zijn naar de rechter gestapt. De rechter zei: dat werkt niet zo. In hoger beroep zijn ze... zijn ze afgewezen en nu zijn ze dus bij de Supreme Court, die andere zaak gaat toevallig ook over terroristische content, allebei over ISIS content ook dat maakt het heel interessant, want onder de Amerikaanse Terrorism Act wordt eigenlijk bepaald dat je anders omgaat met terroristische content dan met alle andere soorten Speech. En een heel groot verschil is dat je bij terroristische content kijkt naar wie iets zegt, en bij bijna alle andere type eh... soort vrijheid van meningsuiting zaken zal het gaan om wat er gezegd wordt, en in Amerika heb je dus een hele lange lijst van soort Designated Terrorist Organisations en die mogen eigenlijk, die hebben gewoon eigenlijk geen... geen rechten. Dus dat maakt deze zaken heel raar, dat je dus deze zaak pakt om iets algemeens te zeggen over Free Speech en Section 230.

00:08:09
Inge: Want wat is het gevaar wat er nu gaat gebeuren met deze rechtzaken?

00:08:12
Evelyn: Nou dat is eh... ja, d'r is... d'r is heel veel speculatie over wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn. En zeg maar, het is ook omdat het zulke gekke zaken zijn, is het niet zo helder wat de gewenste uitkomst, ook van de Supreme Court, is. En er zitten wel verschillende leden in die zich in het verleden ook wel op verschillende manieren hebben uitgesproken over content moderatie. Wat die twee zaken betreft die d'r misschien nog aan zitten te komen, is het denk ik wel iets helderder. Die zijn namelijk eh... echt geschreven vanuit de verder niet feitelijk onderbouwde redenering dat conservatieve stemmen op die online platforms veel meer onderdrukt worden dan Liberal of... of Left stemmen. En de verwachting daar denk ik is, dat nou ja, is een beetje het ouderwetse soort Free Speech boven... boven al het andere Amerikaanse soort houding. Maar nee, met deze twee zaken die d'r nu liggen, is het is het niet zo... niet zo duidelijk en wat...

00:09:21
Inge: Ja, ik ik... ik, ik, sta eh... perplex wat zijn, wat zijn... wat zijn jouw verwachtingen, wat denk je dat er nu gaat gebeuren?

00:09:28
Evelyn: D'r zitten een paar hele interessante eh... vraagstukken in die als... als de Supreme Court besluit om zich daar specifiek op te richten, kan ik me voorstellen dat het nog een soort van productieve uitkomst zou... zou kunnen hebben, en hetgeen waar ik... waar ik dan aan denk is, de betekenis van wanneer je als platform kennis hebt van bepaalde content. Mmm. Dus we zeggen nu eigenlijk: zodra een gebruiker iets bij jou flagt als mogelijk illegaal, dan gaan we d'r vanuit dat je kennis hebt genomen van. Dat vind ik echt al best ver opgerekt maar dat is dus betekenis, die in uitspraak van zo'n zaak nog een soort van na... nadere inkleuring zou kunnen krijgen. Ja, en wat je je ook zou kunnen voorstellen als, als de Supreme Court zeg maar echt met een gestrekt been erin gaat en zegt: die platforms zijn liable zodra ze iets van algoritmische inmenging doen. Dus of dat nou via een aanbevelingsysteem is of via het algoritmisch modereren of handhaven van hun voorwaarden.

00:10:40
Evelyn: Dan mogen ze niet meer aanspraak maken op die Liability Exemption, dat platform zal dan zeggen: nou ja, weet je wat, dan modereren we toch helemaal niet meer. En dan krijg je dus gewoon een soort van de hel hol? van alle online speech die dus, goed, ik denk niet dat dat gaat gebeuren, maar dat zou een, een uitkomst kunnen zijn.

00:11:01
Inge: En wanneer weten we wat er met deze zaak gaat gebeuren?

00:11:05
Evelyn: Ja, dat kon ik eigenlijk niet zo snel vinden. Ik denk dat het nog best wel even gaat duren, meestal in die Supreme Court zaken hebben ze in ieder geval een paar rondes van Evidence Gathering en worden mensen uitgenodigd om hun verhaaltje te komen doen. Dus ik ben heel benieuwd hoe dat gaat zijn

00:11:20
Inge: Spannend.

00:11:21
Evelyn: Dat gaat mooi kijkvoer opleveren!

00:11:23
Inge: Nou, hou het voor ons in de gaten en dan komen we d'r vast een keer op terug in de podcast, ja leuk dank je wel,

00:11:33
Inge: Lotte, we gaan het hebben we over de Cyberwet, maar even in het kort, hoe staat ie nou precies in verhouding tot die Wet Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is het een vervanging daarvan of 'n... leg uit.

00:11:46
Lotte: Nee, hij wordt wel eens omschreven als de nieuwe Wiv hm... daarom is het denk ik goed dat je deze vraag stelt, want dat is het dus niet. De Wiv 2017, de wet die nu de grootste wet is, waarin staat wat de geheime diensten wel en niet mogen, die blijft gewoon bestaan. En deze wet, die past die wet eigenlijk alleen aan voor onderzoeken van de geheime diensten naar landen met zo'n offensief Cyberprogramma, dus eigenlijk voor bepaalde taken van de geheime diensten gaan deze regels gelden, maar voor heel veel onderzoeken die naar andere dingen gaan, geldt de gewone Wiv.

00:12:27
Inge: Oké, dan is het fijn dat we dat in ieder geval voorafgaand aan dit gesprek alvast opgehelderd hebben. Ik stelde je net voor als beleidsadviseur bij Bits of Freedom maar eigenlijk had ik beter kunnen zeggen, trendwatcher van de geheime diensten, want toen we deze podcast aan het voorbereiden waren, gaf jij eigenlijk aan dat je verschillende trends ziet in het voorstel wat er nu ligt voor de Cyberwet en ik zou eigenlijk heel graag aan de hand van die trends met je door het wetsvoorstel heen gaan. Eh... en laten we beginnen met de eerste trend die je noemde, namelijk steeds ongerichter en wat houdt dat precies in voor jou?

00:13:03
Lotte: Ja, ik denk dat je eh... hier een lijn kunt trekken eh... veel mensen weten nog wel dat toen de, de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dus ook wel bekend als de sleepwet, toen die d'r aan zat te komen dat er een enorme discussie in de maatschappij was en dat mensen zich heel erg veel zorgen maakten over de sleepnetbevoegdheid specifiek, maar ook over een aantal andere bevoegdheden die heel veel gemeen hebben met die sleepnetbevoegdheid, in die zin dat wij noemen dat bulkbevoegdheden, dat zijn bevoegdheden waarmee de geheime diensten in één klap heel veel gegevens verzamelen, en daar zitten dan gegevens tussen die heel nuttig voor ze zijn, maar d'r zitten ook heel veel gegevens tussen van burgers zoals jij en ik. Ehm... nou ja, dat is de bijvangst waar je in de introductie ook al iets over zei en daar maken... men zich terecht, denk ik, heel veel zorgen over. Ehm... dus nou ja, die zaten in die Wiv, dat is ook waar men zich in het referendum tegen uitsprak.

00:14:05
Lotte: En wat we nu zien in de... in de Cyberwet is dat een aantal van die bevoegdheden eigenlijk nog ongerichter worden. Eh zo wordt de snapshotbevoegdheid voorgesteld, wat eigenlijk de sleepnetbevoegdheid is, maar dan nog een stukje ongerichter.

00:14:22
Inge: Maar dan met een andere naam.

00:14:23
Lotte: Ja, nou ja, zelfs nog wel ietsje erger, waar eerst dan eh... dit wel eens ingezet werd om te kijken of de geheime diensten de juiste kabel bijvoorbeeld te pakken hadden, wordt er nu gewoon een tap op een kabel gezet om te kijken of er iets langs komt.

00:14:39
Inge: Oh wow.

00:14:40
Lotte: En dat is gewoon 'n... 'n een denkwijze die nog een stukje ongerichter is en andere voorbeelden uit deze wet zijn dat het makkelijker wordt om apparaten of infrastructuur te hacken van niet-targets, dus dat zou jij of ik in theorie ook kunnen zijn en dat het gerichtheidvereiste wat er in is gekomen na het referendum voor een deel weer geschrapt wordt. Ehm... en dat is natuurlijk ook wel heel... nou ja letterlijk heb je het dan over het... het schrappen van de eis van gerichtheid.

00:15:16
Inge: Ja, en wat is daar precies het gevaar van,]van die ongerichtheid van die bevoegdheden?

00:15:21
Lotte: Nou, je moet het zien als, je kunt bevoegdheden gericht inzetten en dan doe je bijvoorbeeld onderzoek naar een target en dan ga je die tappen omdat je wil kijken wat die allemaal uitvreet omdat je misschien wel iets heel heftigs wil voorkomen of zo, en ongericht dan ga je dus bijvoorbeeld een hele kabel tappen en dan haal je dus enorm veel gegevens van burgers, haal je daarbij binnen en dan denk ik dat dat daar hele belangrijke vragen bij spelen, van hoe ver vinden we nou als samenleving dat een Geheime dienst daarin mag gaan? En wanneer vinden we het acceptabel dat iedereen daar privacy op inlevert en wanneer gaat dat te ver? En dat hangt natuurlijk ook heel erg samen met wat voor waarborgen hang je daar dan omheen? Dat is bijvoorbeeld ook waar wij die klacht over hebben ingediend, dat op het moment dat het echt noodzakelijk is, dat er ook eh... gegevens van gewone burgers mee verzameld worden voor die onderzoeken van de geheime diensten. Dan is het heel noodzakelijk dat daar heel goed mee om wordt gegaan. Dus dat die gegevens zo snel mogelijk weer vernietigd worden.

00:16:28
Inge: Want kan je nog even een toelichting geven op de klacht die wij hebben ingediend?

00:16:31
Lotte: Ja, die gaat dus specifiek over, over dit punt. Dat heet dan de relevantiebeoordeling en in die beoordeling kijken de geheime diensten dus van hé... als er zo'n enorme berg gegevens wordt binnengehaald eh... dan moeten we zo snel mogelijk die gegevens beoordelen op hun relevantie zodat de relevante ge... gegevens kunnen worden bewaard en de niet-relevante gegevens direct kunnen worden vernietigd. En daar hebben ze dan één, maxima anderhalf jaar de tijd voor. En waar we nu achterkwamen was dat ze dat niet deden. Of nou ja, daar kwamen wij niet achter, de toezichthouder kwam daarachter en die publiceerde daar dan ook een rapport over en zei: minister, dit mag niet, er staat gewoon een termijn in de wet, daar moet je je dus aan houden, toen zei de minister: dank je wel voor dit mooie rapport, maar we gaan, ja, we doen hier niks mee en we gaan gewoon hier mee door. Nou, dat vonden wij onacceptabel en daarom hebben we een klacht ingediend omdat wij het niet oké vonden dat de geheime diensten op die manier dus gegevens van ja... heel veel burgers onrechtmatig bewaren.

00:17:30
Inge: En die klacht is dus ook gegrond bevonden en die gegevens moeten nu verwijderd worden.

00:17:36
Lotte: Ja klopt, ja.

00:17:37
Inge: Die gegevens wel, maar in het komende voorstel kan het dus zijn dat er veel meer gegevens van burgers worden binnengehaald en zonder beoordeeld te worden ergens op een servertje belanden.

00:17:48
Lotte: Ja, nou, in die wet staat ook nog iets over de relevantiebeoordeling, die wordt daarin langer dus eh... gegevens van burgers die als bijvangst meegenomen worden die mogen volgens deze wet potentieel oneindig worden bewaard. Dus het probleem wat wij aankaarten wordt nu eigenlijk eh... krijgt dat dan zo ongeveer een grondslag. Maar wat denk ik ook heel belangrijk is, is dat het laat zien dat de geheime diensten dus niet goed met die gegevens omgaan die ze binnenhalen en dat het daarom heel belangrijk is om echt vraagtekens te zetten bij, willen we überhaupt wel dat ze die verzamelen, en ik denk dat het antwoord daarop moet zijn, nou zo min mogelijk, en dat noemen we dus ook wel gerichtheid.

00:18:30
Inge: wat je net vertelde eh... eh doet me ook al denken aan de tweede trend die je mij noemde, namelijk dat je eigenlijk steeds een cirkeltje ziet waarin machtmisbruik leidt tot extra bevoegdheden, de... hoe hebben we dat eerder gezien?

00:18:47
Lotte: Voorbeeld waarbij dat ook heel duidelijk is ehm... is bij de NCTV dat staat mensen misschien nog iets scherper voor ogen. Maar het cirkeltje werkt eigenlijk als volgt: je bent een overheidsinstantie met surveillancebevoegdheden, die ga je... die bevoegdheden zijn altijd begrensd, je... je mag iets doen tot op zekere hoogte. In de uitvoering ga je dan gewoon iets doen, verder dan die zekere hoogte eh...

00:19:13
Lotte: op een gegeven moment komt dat uit, door scherpe journalisten of misschien lekt er wel iemand binnen je organisatie, dat kan natuurlijk op verschillende manieren. Dan is dat nieuws eh... dan wordt dat vervolgens besproken, bijvoorbeeld in de kamer ehm... en een logische reactie zou dan eigenlijk zijn: goh deze overschrijding van de grenzen die vaststaan in de wet, die is problematisch want die wet bepaalt dat dit niet mag dus dat moet stoppen. Maar wat je vaak ziet is dat niet de onrechtmatige praktijk maar die wet centraal komt te staan in de conclusie of in de in de discussie. En dan krijg je dus oh ja, dit is wel lastig, we hebben nu geconstateerd dat de praktijk en de wet niet helemaal met elkaar kloppen, dus d'r wordt eigenlijk veel meer gekeken van: beschrijft de wet de praktijk wel goed?

00:20:02
Lotte: En dan is het antwoord, nee, dus dan moet die wet maar even worden aangepast, zodat die wel weer klopt met de praktijk. En het effect daarvan is dat het eigenlijk heel erg loont om je boekje te buiten te gaan, want dan krijg je dus gewoon meer bevoegdheden.

00:20:15
Inge: Ja, en dat is natuurlijk iets dat we echt niet willen, de wet moet juist die grenzen aan... aangeven en... en niet de hele tijd verder opgerekt worden, wat we nu natuurlijk ook weer zien in die Cyberwet want heb je ook een voorbeeld van wat ze nu dan willen vastleggen waar ze eerder hun grenzen overgingen?

00:20:36
Lotte: Eh nou ja, je zou dus die relevantiebeoordeling van zo net is daar een beetje een voorbeeld van. Ehm... en een ander voorbeeld is ook de sleepnetbevoegdheid zelf, waar... waar heel veel mensen die zich dus al zorgen over hebben gemaakt destijds in het debat zijn daar een aantal toezeggingen gedaan om tegemoet te komen aan zorgen van burgers, en ik vind dat zelf een hele serieuze context om zorgen in te doen als je die zorgen serieus neemt, daar gaan we dan toch maar even van uit, dus dat zijn toezeggingen geweest als eh... deze bevoegdheid wordt niet ingezet op communicatie eh... Nederland Nederland, dus zeg maar binnenlands, en je hoeft niet bang te zijn dat de geheime diensten meekijken met jouw Netflix of You Tube want die streamingdiensten die kunnen er gewoon van tevoren al uitgefilterd worden. En we kunnen echt van tevoren best wel een goed idee krijgen waar op de kabel eh... we daar ongeveer precies moeten zijn. En dan gaan we dat tappen en dan is er bijvangst maar dat klonk dan alsnog relatief gericht.

00:21:40
Inge: Een kleine, een klein sleepnet in plaats van een heel groot sleepnet.

00:21:44
Lotte: Ja een soort van, en eh nou daar kwamen ze gaandeweg ook zo achter van ja, maar wacht eens even, dat klopt eigenlijk helemaal niet. En toen kreeg je ook weer een toezichtrapport waarin stond van nou de... de aard van deze bevoegdheid verhoudt zich niet tot eh... tot de uitleg of zo wat eigenlijk gewoon ook weer een gevalletje was van, nou ja dat beeld wat... wat de wet plus deze toezeggingen jou geeft, dat klopt niet. En wat we nu zien tada... een nieuwe wet met een bevoegdheid die die praktijk beschrijft.

00:22:14
Inge: Ja, dus waarin ze wel de... die hele grote hoeveelheden aan data zomaar binnen kunnen halen en dus ook binnenlands.

00:22:22
Lotte: Ja, deze kan ook binnenlands, deze haalt gewoon gegevens van jouw streamingdiensten op, die worden er niet uitgefilterd, er wordt niet van tevoren gekeken waar denken we dat de communicatie die wij willen tappen overheen gaat? En klopt die verwachting? Nee, ergens nou ja, ik bedoel, ik weet niet helemaal hoe dit in de praktijk gaat, maar je moet het een beetje zien als, er is eerst de tap en dan wordt er gekeken of er een verwachting is dat daar verder op moet worden getapt.

00:22:48
Inge: Ja, da's toch heel veel bijvangst voor mensen die rondom dat hele referendum echt heel veel zorgen over... over hebben uitgesproken.

00:22:55
Lotte: Exact.

00:22:55
Inge: Hé, en de diensten geven zelf eigenlijk nog steeds aan in al hun, in hun vele mediaoptredens dat die Cyberwet eigenlijk nodig is om sneller te kunnen reageren op de... op de mogelijke dreigingen. Welke trend proef jij daarin?

00:23:10
Lotte: Nou ja, wat ik... wat me daarin heel erg opviel is dat toen dit voorstel allereerst een beetje boven tafel kwam dat er de hele tijd het woord snelheid werd gedropt en knelpunten ehm... verder werd er niet heel veel uitgeweid over de noodzaak maar snelheid en knelpunten, en uiteindelijk heb ik eh... Woo-verzoeken ingediend. Daarmee kun je - inzage krijgen toch?- ja precies, dan kun je bij... bij bestuursorganen kun je documenten opvragen en die geven jou dan inzicht in... nou ja, hoe... hoe zijn ze tot bepaalde beslissingen gekomen. Dat hebben we hier ook gedaan om te kijken van nou ja, wat zit hier nou eigenlijk achter? Kunnen we reconstrueren hoe dit stukje beleid tot stand is gekomen. En dat is... dat is... dat heeft best wel wat inzichten opgeleverd en wat heel interessant is daarbij is dat... en dat is later ook teruggekomen in een stuk van... van Follow The Money is dat daar eigenlijk heel erg de nadruk wordt gelegd op het toezicht en dat toezicht zo'n hobbel is. En dat nou ja, dat toezicht eigenlijk gewipt moet worden om bij eh... om bij die snelheid te komen en dat wordt een beetje gezien alsof dat de enige weg zou zijn ehm... ik vind het ook nog eens een hele problematische weg maar wat ook opvallend is, is dat er niet wordt gekeken naar de interne processen bij de diensten, mmm, nou is mij wel eens verteld dat er ook wel eens verzoeken, want de geheime diensten schrijven natuurlijk verzoeken als ze een bevoegdheid willen inzetten waar ze toestemming voor moet vragen, dan zet ze hem op papier, wat ze dan willen gaan doen en waarom. En ja, goed, dat moet natuurlijk een beetje, je moet wel iets kunnen toetsen.

00:24:48
Inge: Ja.

00:24:48
Lotte: Dus dat, dat wordt dan een aanvraag en die gaat dan naar de minister en die gaat naar de toetsingscommissie eh... dat ze wel eens van die aanvragen schrijven van 250 pagina's, oh wow, en dan denk ik, ja, dat klinkt voor mij dan ook niet heel erg als een effectief intern proces, ik kan me voorstellen dat je daar heel lang mee bezig bent, ik kan me voorstellen dat de minister daar heel lang mee bezig is en dat vervolgens de toetsingscommissie daar heel erg lang mee bezig is. Willen we dan echt het toezicht afschalen of moeten we eens gaan kijken van goh, beste geheime diensten, ja dit is misschien wel een oproep: zou je eens naar je interne processen kunnen kijken en die misschien wat... wat effectiever kunnen inregelen volgens mij bespaar je dan iedereen werk, waarbij je natuurlijk niet informatie moet weglaten maar misschien kan het wel wat korter.

00:25:28
Inge: Het klinkt alsof het zeker korter kan want dat is natuurlijk voor iedereen ook heel veel werk om zo'n voorstel te schrijven, te beoordelen en de minister moet daar wat mee, dus dat werkt super vertragend, zijn er ook andere mogelijkheden om wel sneller te werk te gaan voor de eh... voor de diensten?

00:25:46
Lotte: Nou, wat dat... wat dat betreft gelukkig niet, dan al helemaal zou die 250 pagina's echt heel problematisch worden. Maar de wet zoals die nu is, dus de Wiv 2017 eh... die kent ook nog een spoedprocedure en die is eigenlijk voor die... voor die acute gevallen waarin echt snelheid geboden is en dan kunnen de geheime diensten al vast beginnen en dan gaande weg of daarna alsnog langs die toetsingscommissie, eigenlijk juist om aan dit soort dingen dus tegemoet te komen.

00:26:15
Inge: Kan het dan ook al voor... want ze hebben het nu heel specifiek over landen met, die een Cyberoffensief voeren, kunnen ze daar dan nu ook al die spoedprocedures voor inzetten of... of is dat in ander soort uitzonderlijke gevallen?

00:26:29
Inge: Nee op zich gaat dat, geldt dat voor alle gevallen waarin spoed is, dus zou dat nu... nu de Wiv gewoon nog voor alle gevallen geldt zouden ook de gevallen die later onder de Cyberwet zouden gaan vallen, zouden gewoon binnen die spoedprocedure vallen en d'r zijn ook nog helemaal niet... die wordt nog helemaal niet zo heel vaak ingezet. Dus dat zou ook zeker vaker kunnen en dat is ook wel door een oud tip? lid, is dat eerder gezegd. Ja, dat zou een prima alternatief zijn om daar vaker gebruik van te maken.

00:26:58
Evelyn: Wat ik niet of wat ik niet... wat ik niet begreep maar iets wat mij is bijgebleven is dat in een artikel op de website van de NOS waarin Bert Hubert en volgens mij Ronald Prins worden geïnterviewd over de Cyberwet, zegt Ronald Prins iets over dat er de afgelopen jaren heel veel schade is geweest omdat Nederland niet goed genoeg kon optreden tegen deze Cyber Cyber Cyberoffensieve aanvallen. En toen dacht ik, schade, dus waar ik dan aan moet denken is aanslagen die dan niet verijdeld zijn geweest en we hebben niks van dat alles gemerkt in de samenleving. Dus dat wekte bij mij de vraag op van om... om wat voor een type schade hebben we het eigenlijk en wat voor een type aanvallen zijn dat?

00:27:51
Lotte: Ja, ik denk dat een hele goeie vraag is ehm... wat ik ervan heb begrepen maar het is interessant dat dat op zich ook niet heel veel is, is vooral veel Cyber Cyber, dus ook in termen van de... de schade die is erg Cyber ehm... dus ik hoorde laatst ook nog weer bij een interview, er worden gewoon heel veel CyberCyberaanvallen gepleegd. Eh... wat me ook... ja niet nader gespecificeerde Cyber.

00:28:23
Evelyn: Oké,

00:28:23
Lotte: Ja, ja, maar maar wat me daarbij ook niet helemaal duidelijk is is... ehm... is het daarmee ook direct een taak voor de voor de geheime diensten? Of is er eigenlijk heel veel te halen over voorlichting hoe beveilig je je systemen goed of... of die kant. Ja. Moeten we hier per se een wet voor optuigen waarin de geheime diensten ook makkelijker kunnen hacken? En worden wij daarmee veiliger tegen de CyberCyber of?

00:28:54
Evelyn: Ja, ja, want ik dacht misschien nog een mogelijkheid zou kunnen zijn dingen als bedrijfsspionage maar is dat dan een taak voor de AIVD en zo ja, zou dat dan dit soort heftige maatregelen eigenlijk wel legitimeren?

00:29:13
Lotte: Ja, ik denk dat dat een discussie is die sowieso meer gevoerd moet worden en waar mensen ook kritischer moeten zijn naar uitbreiding van dit soort bevoegdheden toe, omdat ik ook denk we hebben die discussie al heel erg gevoerd d'r zijn enorm zorgen geuit bij uitbreiding van bevoegdheden, waarbij bevoegdheden ongerichter werden, de meer bijvangst plaatsvond of mogelijkheden vergroot werden om makkelijker infrastructuur en apparaten te hacken van... van niet-targets, dus ik wil ook niet altijd zeggen we moeten die discussie voeren, want soms voeren we discussie, maar als we de hele tijd uitkomen op ja... moeten we op een gegeven moment denk ik ook gewoon een grens gaan trekken, want er worden wel de hele tijd hele legitieme bezwaren en zo geuit, dus ja, misschien zijn we wel gewoon op een gegeven moment op die grens en zeggen we dan, ja er... je kunt misschien nog wel dingen iets veiliger maken als je altijd meer weet, maar rechtvaardigt dat altijd al die...

00:30:06
Lotte: die informatie verzamelen, dat doet me bijvoorbeeld ook denken aan een uitspraak die ze... die ze een keer deden, dit is een, een stukje onthulling uit onze klachtenprocedure en het vernietigen van bulk datasets dat men zei: ja, maar misschien of hypothetisch worden die gegevens later misschien nog wel relevant of zo. En toen dacht ik: ja, maar als… als dit je argumentatie is om gegevens niet te vernietigen, dat ze in de toekomst wellicht nog relevant kunnen worden, dan is het einde zoek.

00:30:38
Inge: Ja, dan kan je alles van iedereen opslaan.

00:30:40
Evelyn: Sterker nog, dan moet je eigenlijk toch? Als je dat echt gelooft dan heb je denk ik echt een soort plicht om dat te doen, als dienst toch?

00:30:49
Evelyn: Ja, nou ja, dat, dat... dat weet ik dus niet of je dat zo, maar misschien wel. In elk geval denk ik dat we dan een groot probleem hebben. Wil ik niet heen, verkeerde afslag, ik denk dat we daar een beetje zijn.

00:31:03
Inge: Dit klinkt wel echt als een doemscenario, Evelyn.

00:31:06
Evelyn: Nou ja, maar de, ik bedoel de...

00:31:08
Evelyn: dus het hele idee dat een soort van veiligheid en vrijheid ook op een bepaalde manier op een soort van gespannen voet met elkaar staat, dat gaat er bij de AIVD echt niet in, die... die leven in de veronderstelling dat soort van hoe meer veiligheid hoe meer de staat is beschermd, maar zonder daarin mee te nemen dat er in een staat nog meer belangen zijn dan alleen maar die veiligheid. Dus ja als je een soort van, en dat zien we eigenlijk bij de politie ook. De AIVD heeft een soort van nou de taak: wij gaan over de veiligheid en dat betekent eigenlijk dat er andere mensen moeten zijn die die andere belangen vertegenwoordigen om te zorgen dat daar een soort balans in is.

00:31:47
Evelyn: Dit is wel iets wat ik, wat ik heel erg herken is dat er juist bij die uitvoerende instanties, geheime diensten, politie, ik zie echt dat er een... een hyperfocus kan zijn op veiligheid. En ik denk dat dit ook is wat het grote belang is van toezicht en dan echt bij voorkeur toezicht vooraf met een bindende bevoegdheid omdat daar mensen in zitten die ook met andere belangen en een ander perspectief kunnen kijken naar: is het nu een goed idee om deze bevoegdheid in te zetten, is het proportioneel, weegt dit nog op tegenover andere belangen, omdat uitvoerders hun taak ligt misschien ook wel bij die veiligheid. Dus misschien groei je op een gegeven moment ook wel in zo'n hyperfocus en verandert jouw perspectief, kun je daar niet meer neutraal in staan en heb je daarom dus extern effectief toezicht vooraf heel erg nodig.

00:32:35
Inge: Ja, dat is nog een argument om die toetsing vooraf in ieder geval echt er te laten en niet vanwege snelheid af te schaffen een ander... ander ding dat je ook nog noemde en wat we ook volgens mij bij politie en... en de andere diensten zien, is dat steeds eerder inzetten van... van bevoegdheden, wa... wat heeft dat tot gevolg?

00:32:56
Lotte: Ja, om er even een voorbeeld bij te geven in de Cyberwet of nou ja niet eens in de wet zelf, maar wel in de memorie van toelichting eh... dat is een... een document wat bij een wetsvoorstel zit, wat je normaal moet uitleggen, maar wat er ook wel echt bij hoort.

00:33:13
Inge: Dus hier worden even sneaky, dat mensen het helemaal door kunnen nemen.

00:33:16
Lotte: Wordt hier even sneaky een bevoegdheid geïntroduceerd in de memorie van toelichting eh... en dat, dat... dat zijn dan strategische inzet van bevoegdheden, of zo noemen ze dat, waarbij strategisch eigenlijk een beetje te vertalen naar, voor het geval dat, dus een strategische inzet van een hackbevoegdheid zou zijn of weet je wat ik, ik hack al vast in op deze infrastructuur, want dan, dan geeft dat mij gewoon een... een goeie informatiepositie voor het geval dat er iets langs komt. Dus je hebt niet meer de gedachte van oh, ik doe onderzoek naar... naar Inge, omdat ik meer over Inge wil weten, hack ik haar computer, want die computer geeft me een... een goeie informatiepositie dan begin je al uit, je bent ergens naar op zoek en je weet best wel waar je naar op zoek bent. En hier gaat het om oh, wacht, op dit stukje infrastructuur van het internet komt gewoon veel langs. Het is interessant voor mij als grote datastofzuiger om daar te gaan zitten, want dan kan ik veel binnenhalen en dan weet ik veel.

00:34:21
Evelyn: Hm.

00:34:23
Lotte: Ja, en dat verandert natuurlijk wel die hele logica en als je het dan hebt over eh... d'r zitten allerlei risico's aan... aan überhaupt het hacken van... van infrastructuur, maar ook aan het hebben van toegang tot zoveel informatie, dan is dit wel ook een ontwikkeling waar ik denk dat we heel erg scherp op moeten zijn.

00:34:40
Lotte: En de, de soort tegen of de vraag dan denk ik die je vaak zult krijgen, is: waarom is het erg dat ergens op een stoffig hoekje van een server van de AIVD dan die bulkgegevens staan?

00:34:55
Lotte: Ja maar ik denk, je kunt bijna een vergelijking trekken van waarom is het erg als er een boef in je huis zit als ie nog nergens mee naar buiten is gerend? Je wil dat gewoon niet.

00:35:07
Inge: Maar hij zit daar gewoon.

00:35:09
Lotte: Ja, hij heeft nog helemaal niks gestolen wat doe je nou moeilijk? Hij zit gewoon op je bank, je zit toch zelf ook op je bank.

00:35:15
Evelyn: Hé, maar dat is toch wel ook een groot onderscheid tussen Amerikaanse en Europese privacywetgeving bijvoorbeeld waar de na... zeg maar, vinden we dat de inbreuk plaatsvindt bij het verzamelen al of bij het gebruiken van de data en eigenlijk gaan we in Nederland ook steeds meer toe, terwijl we eerst altijd zeiden: nee, eigenlijk bij het verzamelen vindt er al een inbreuk plaats, lijken we steeds meer, in ieder geval in het gesprek daarover, te gaan naar nee de inbreuk, het is pas erg als… als er gebruik gemaakt wordt van... van de gegevens.

00:35:46
Lotte: Ja, dat lijkt me een hele kwalijke ontwikkeling, omdat je daarmee al wel meteen in een afhankelijkheidspositie wordt geplaatst, want jij beslist vervolgens niet of zij iets met die gegevens gaan doen. Dat beslissen zij, dat gaat ook niet in overleg met jou of zo. Dus je bent wel die controle over je gegevens kwijt op het moment dat iemand anders die verzamelt, wat ook niet per se in jouw belang plaatsvindt.

00:36:08
Evelyn: Hm,

00:36:09
Lotte: Dus die inbreuk op jouw privacy, waar privacy jou gewoon beschermt tegenover een beeld dat andere mensen van je vormen en wat ze daar eventueel mee doen, die vindt wel degelijk plaats

00:36:20
Evelyn: Ja, het is natuurlijk ook gewoon in abstracto een soort hoe machtiger de overheid wordt, hoe... hoe moeilijker te controleren die wordt.

00:36:28
Evelyn: Ja, en hoe, hoe meer jouw macht tegenover die overheid ook afneemt en wat dat betreft denk ik dat het ook heel, heel eh... nou ja, dat bleek ook heel erg uit dat verhaal van, van Stella Braam. Stel dat je, ik bedoel ik weet verder niet wat er in dat dossier staat, maar stel dat al die gegevens die over haar verzameld zijn echt alleen bijvangst waren, dan zouden dat in theorie alleen maar gegevens zijn die verzameld zijn waar ze niks mee doen. Dat staat natuurlijk in schril contrast met haar ervaring, vind ik ben 35 jaar lang gevolgd en ik denk dat ik me ook zo zou voelen als jij leest dat 35 jaar lang een geheime dienst naar plekken gaat omdat jij daar bent en informatie over jou verzamelt, en...

00:37:09
Inge: Maar het lijkt ook wel alsof de diensten dat... dat proefde wij volgens mij alle drie ook op die avond dat ze dat werkelijk geen privacy inbreuk vinden dus wij, wij doen toch niks met die data, je was maar bijvangst, was echt een manier waarop ze haar een soort van gerust wilde stellen terwijl het was een vuistdik dossier en de laatste vijf jaar zag zaten er niet eens bij, want dat mag nog niet vrijgegeven worden. Dus in die zin denk ik ook echt dat het nou ja, hoorde ik daar dat het heel erg verschilt wat je, wat een privacyinbreuk is voor ons, en hoe mensen die bij de diensten zitten, daar naar kijken

00:37:52
Lotte: Ja, wat dat betreft vind ik het nog wel heel interessant. Nog één laatste opmerking over dit punt, maar dat er aan de ene kant zo af wordt gedaan over ja, maar het is toch maar bijvangst en aan de andere kant er wordt gezegd, ja, maar in de toekomst wordt alle informatie misschien wel relevant. Ja, dus ook die bijvangst.

00:38:10
Inge: Ja staat ook haaks op elkaar inderdaad, want je kan dat... die bijvangst maar net nodig hebben. Dus niks is bijvangst.

00:38:17
Lotte: Nee of in elk geval, want niks is gegarandeerd bijvangst.

00:38:21
Inge: Bij dat perspectief van privacy, dat de diensten hebben, daar hebben we dit keer geen ingezonden vraag bij, maar ik heb een kort fragment van een item bij BNR waar Erik Akerboom vertelde over de Cyberwet en daar een... een goed woordje voor deed.

00:38:39
Inge: En ik wil je dat laten horen en ik wil je vragen om erop te reageren, Lotte.

00:38:44
Evelyn: Maar stel nou dat zo'n terugkeerder hier in de wijk woont waar ik ook woon. Dan eh... en jullie hebben internetdata nodig, dan bestaat de kans dat uit voorzorg de hele wijk wordt getapt of de data wordt verzameld en daar zitten mijn gegevens dan ook bij.

00:38:57
Evelyn: Ja, dat is echt een... een fabeltje dat wij dat, dat de AIVD en MIVD hele wijken zouden gaan afluisteren of hele steden, dat kunnen we niet eens. Dit gaat echt om datasets dat zijn eh... zeg maar grote telefoonboeken met soms veel, soms weinig soms ook echt persoonlijke informatie hè voor die vooral gericht zijn op het buitenland.

00:39:21
Inge: Je hoorde dus Erik Akerboom, Directeur-generaal van de AIVD. Lotte, wat vind je ervan?

00:39:26
Evelyn: Nou, wat me vooral opvalt is dat... dat hij hier zegt dat hele wijken aftappen of afluisteren zegt ie geloof ik, dat kunnen wij helemaal niet, en dat is iets wat je ook al veel vaker in de... in de discussie voorbij hoort komen, wat een beetje gaat over schaal. Als je het dan hebt over die... die ongerichte interceptie ehm... hoe ver kunnen ze dan gaan en wat moeten mensen zich daarbij voorstellen? En Erik Akerboom zegt dan dus eigenlijk van nou, hele wijken, dat kunnen we helemaal niet en ik... ik heb een beetje 'ns nagevraagd ook van, ja, wat, wat betekent dat nou? En het is eigenlijk een heel goed beeld van waar we het net ook al een beetje over... over hebben, van wat dat heel erg veiligheidsdenken nou… met je perspectief kan doen, want dit is echt een illustratief voorbeeld van hoe het privacybewustzijn van de geheime dienst totaal op drift is geraakt. Ik hoor hier namelijk als je dit zo zegt, alsof ze technisch niet zo grootschalig als een hele wijk kunnen tappen

00:40:24
Inge: Ja, zo hoor ik het ook.

00:40:26
Lotte: Dat is dus blijkbaar niet wat ie zegt, maar de AIVD vindt het pas afluisteren op het moment dat ze echt jouw individuele gesprek meeluisteren, dus op het moment dat ze wel zeg, sorry, ze kunnen prima zo grootschalig in... informatie binnenhalen en dat is ook,nog veel grootschaliger, ja, dat en dat vinden ze ook helemaal niet problematisch en ze zouden eigenlijk in die gedachtegang dus zelfs zeggen: het maakt niet eens uit hoe grootschalig, op't moment dat het alleen het tappen is, wat het verzamelen van die informatie zou inhouden, dan vindt er helemaal geen privacyinbreuk plaats die vindt pas plaats op het moment dat er een daadwerkelijke AIVDer met een koptelefoontje op die gesprekken gaat zitten meeluisteren en daar een verslagje van schrijft. En dan pas is er dus één gesprek afgeluisterd en dat kunnen ze niet op de schaal van wijken doen.

00:41:23
Inge: Omdat ze niet de menskrachten hebben om al die gesprekken af te luisteren, maar het in totaal binnenhalen is...

00:41:31
Lotte: Dat is dus geen enkel probleem.

00:41:34
Evelyn: Dat ja, dat maakt me echt zo kwaad. Ik moet ook denken aan hoe in volgens mij de allereerste versie van de Wiv 2017 gewoon de, de statementbevoegdheid nog steeds gewoon omschreven stond als ongerichte kabelinterceptie en dat ze er toen achter kwamen: oh, dat vinden mensen helemaal niet leuk, we gaan het een... d'r zijn verschillende varianten geweest en uiteindelijk zijn we van ongerichte kabelinterceptie gekomen op onderzoeks opdrachtgerichte interceptie, we geven het een leuke afkorting en zo.

00:42:04
Evelyn: Gericht in de titel en dat betekent nog precies hetzelfde, deze mensen hebben helemaal niet een soort van bewustzijn dat woorden betekenis hebben voor mensen.

00:42:13
Lotte: Nee, en voor voor zover er dus een verschil was, gaat die er nu uit.

00:42:19
Evelyn: En het is nou ja, zeg maar dat... we zitten nu gewoon al weer weet ik veel, bijna vijf jaar in de... de rookgordijnen die AIVDers aan het optrekken zijn in maatschappelijke debatten waar je eigenlijk heel weinig weerwoord op kunt voeren. Want ja, zodra het echt ergens over gaat, zegt ze: nee ja, dat kunnen we natuurlijk, daar kunnen we niet over praten.

00:42:41
Evelyn: Dat, dat... dat is gewoon al zes jaar zo en dat kan toch... volgens mij duurt het steeds langer - zometeen zeg ik dat het al zeven jaar is, maar dit kan toch niet?

00:42:50
Inge: Nee ja en wat mij heel erg opvalt is waar ze wel heel over, heel goed over kunnen praten de laatste tijd in heel veel media in ieder geval is over waarom zij deze nieuwe Cyberwet zo... zo erg nodig hebben.
Lotte, kan jij voor ons schetsen waar... waar we nu zitten in het proces van de wet ehm... hoe gaat het nu verder met de Cyberwet?

00:43:14
Lotte: De Cyberwet is al in consultatie geweest. Dat betekent dat mensen hebben kunnen laten weten wat ze hiervan vinden, zo ook wij en andere organisaties. Het is ook al langs de Raad van State geweest die geeft altijd een advies, dus dat ligt er nu en als ik het goed heb begrepen dan wordt ie over enkele weken naar de Kamer gestuurd.00:43:38
Inge: En dan?

00:43:39
Lotte: Dan gaat ie daar behandeld worden en ik hoop dat de Tweede Kamer er heel erg kritisch op gaat zijn. Wie weet dat het dan eh... dat het dan daar stopt. Zo niet, dan gaat het door naar de Eerste Kamer.

00:43:54
Inge: Kan die daar nog eventueel gestopt worden.

00:43:57
Lotte: Ja ook daar zou die nog gestopt kunnen worden.

00:44:00
Inge: Laten we het hopen, heel erg dank je wel.

00:44:07
Inge: We sluiten de podcast elke week af met een telefoontje naar iemand met een bijzondere kijk op het internet. Deze week bel ik met Eva Line de Boer, de theatermaker die de voorstelling Infinity Chan maakte. Infinity Chan is een unheimische onderdompeling in een wereld vol kikkerpony's, fetisj en hate speech, een voorstelling over de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt wanneer digitale creaties en online gedeelde gedachtes een eigen leven gaan leiden. Ik ben heel benieuwd wat ze hierover te vertellen heeft en ik ga haar nu bellen.

Eva: Hallo met Eva!

Inge: Hoi Eva met Inge van Bits of Freedom, ehm... we hebben korte tijd dus laten we d'r meteen induiken. Jouw voorstelling Infinity Chan een... een voorstelling die volgens mij echt over het internet gaat. Waar komt jouw fascinatie met het internet vandaan?

Eva: ik was heel erg gefascineerd door het openbaar delen van gevoelens en emoties, dat was heel vaak een thema in mijn werk en toen werd het internet ineens de grootste plek waar je dat kon doen.

Inge: Ja.

Eva: Dus zo is het begonnen en bij mij zelf persoonlijk denk ik dat, want d'r was eigenlijk al natuurlijk een stuk eerder internet dan dat ik ging maken. En ik kan me wel herinneren dat ik als ja, weet ik veel vijftien, zestienjarige zo, ging chatten en het dan heel interessant vond om in de anonimiteit dingen uit te zoeken eh en eigenlijk, dat is ook wel uitgegroeid tot een soort fascinatie of liefde voor een plek waar je dus je zelf helemaal opnieuw kan vormgeven ongeacht ja, eigenlijk een fys... fysieke verschijningsvorm in de echte wereld of niet in de echte wereld, ik noem het internet ook de echte wereld, maar in de fysieke wereld.

Inge: Wat ik me afvroeg: volgens mij ben je voor dit onderzoek ook echt op hele nare en... en vieze plekken op het internet geweest om het maar zo te zeggen. Ben... ben je dingen tegengekomen waarvan je echt dacht: wauw, dit is... dit is zo heftig, wat, wat is dit nu weer?

Eva: Ons onderzoek heeft zich vooral plaats gevonden op 4chan en daarbij, in principe is bijna alles heftig op 4chan. Ik zeg dit nu een beetje gechargeerd maar op elke, hoe zeg je dat... op elk board vind je heel veel shit.

Inge: Ja.

Eva: Maar dat was ook wel veel wat ik had verwacht, dus ik had mezelf ook wel gewapend om heel veel racisme tegen te komen, van vrouwenhaat, heel veel homofobie ehm... dus wat dat betreft, ja, ik bedoel het is altijd soms nog erger of mensen hun gedachten zijn soms nog erger dan je wilt voorstellen, dat zeker wel, maar dat was denk ik niet iets wat ik niet had verwacht.
Wat ik wel, ja, er zijn eigenlijk twee dingen, dus ik vo... wat ik echt fascinerend vond, was dat er hele bizarre fetisjes zijn. Dat vond ik ook niet per se iets vervelends om tegen te komen, maar ik kwam zo echt in die wereld van de hentai terecht. Dus dat is zo die animated porn en dat zijn eigenlijk heel veel tekeningen van echt de meest absurde fetisjen, dus bijvoorbeeld van lichamen gevouwen als een blokje of van opgeblazen lichamen of zo, dat is bijna abstract bijna een soort, hoe zeg je dat, science fictionachtige fantasieën. Dat vond ik best wel tof dat dat daar bestond, ja, maar wat ik denk het aller heftigste moment vond, echt zelf persoonlijk, of het meest confronterend was toen ik eh... op een gegeven moment waren wij in gesprek over of 4chan eigenlijk op dit moment, in de tijd nog wel, zeg, maar de plek is waar het gebeurt, of dat misschien veel meer verborgen Discord groepen zijn. Dus hoe aan de hand was dit onderwerp, en toen weet ik dat ik wakker werd en toen was die schietpartij, had plaatsgevonden in die supermarkt, Ja, Buffalo, ja, tijdens ons onderzoek en toen stuurde iemand me dat door en toen ben ik naar 4chan gegaan. Toen heb ik als een gek eigenlijk al die post gekopieerd, zonder ze te lezen en bijna met ja, hoe zeg je dat, de adrenaline van een journalist, dat je denkt van oh... het is zo aan de hand tot ik 's avonds eigenlijk pas realiseerde wat daar echt was gebeurd en wat dat betekende en hoe heftig dat was. En toen merkte ik dat ik nog nooit op die manier het nieuws tot me had genomen. En dat gebeurde eigenlijk later nog een keer toen ik samen met de actrice van dit stuk eigenlijk op 4chan zelf erachter kom dat er werd geschoten op die school in Amerika, dus eigenlijk eerder dan de NOS, eerder dan welk platform hier in Nederland ook, zagen wij dat daar en dat was, vond ik aan de... Ja, dat vond ik heel heftig. Maar ook, maar ja, het bracht me op een hele vreemde manier ook veel meer in verbinding met de wereld en het nieuws, als je snapt wat ik bedoel.
Inge: ja, ik ik, ik snap, denk ik wel wat je bedoelt. Wat hoop je dat dat dat het publiek meeneemt uit deze voorstelling?

Eva: Ik merk dat, we hebben best verschillend publiek, dus soms zijn er de. Wij hebben steeds over het instapniveau en dan bedoel ik echt het instapniveau in het internet en in dit onderwerp. En voordat ik zelf aan dit onderzoek begon, was mijn instapniveau eigenlijk nul, dus de hele terminoligie ook die we gebruiken in de voorstelling, die was voor mij ook helemaal nieuw. Dus je merkt dat er best wel veel mensen zijn van wie de echte soort, ja een soort box wordt geopend. Echt een hele wereld opengeklapt, dus die denk ik ook ergens, nou ja, wat minder naief daarna kijken naar die wereld en ook hoe ver of dichtbij die wereld is, je hebt ook vaak mensen hebben toch ook vaak het gevoel dat dit echt heel ver weg is. Maar als je dan met ze praat over hoe gemakkelijk je bijvoorbeeld eigenlijk van YouTube of Facebook bijvoorbeeld deze kant op radicaliseert en hoe het internet als mechanisme eigenlijk werd en dat we daar nog heel weinig vat op hebben, ook denk ik op onze eigen navigatie daarover. En wat ik zelf het fijnste vind in de gesprekken, is als het gesprekken zijn tussen verschillende generaties. Dat gebeurt niet altijd, maar het gebeurt wel dat we echt mensen, nou ja, uit allerlei generaties in een zaal hebben die het hier samen over hebben, ook omdat ik er steeds meer achter kom dat... Kijk, wij hebben geen oplossing voor hoe om te gaan met het internet en ook hoe om te gaan met dingen op het internet, die ik in ieder geval ethisch, ja heel kwalijk vind. Maar ik denk wel dat het gesprek over de ethiek van het internet en onze omgang met het internet en hoe je daar als mens jezelf toe verhoudt dat dat gesprek eigenlijk heel weinig gevoerd wordt en ook, helemaal, denk ik, of bijna geen onderdeel is van onderwijs. Zo als je dat bij als, zoals ik dat in ieder geval op de middelbare school wel kreeg rond ander onderwerpen.

Inge: ja, super interessant, dat dat ook dan in nagesprek wel wel plaats kan vinden. En inderdaad ook intergenerationeel, want ik denk dat heel veel, wat oudere mensen ook helemaal niet weten dat dit uberhaupt gebeurt, wat voor een jongere generatie zo vanzelfsprekend is, dat dit, ja ook gewoon een onderdeel is van je leven.

Eva: Ja, een heel duidelijk onderdeel. Ik weet dat ik ooit voor een andere voorstelling aan de kinderen van tien vroeg: waar voel je het meest thuis, offline of inline en toen was dat waren de antwoorden altijd 50/50. Dus voor hen is dat gewoon een hele belangrijke plek en soms ook een hele veilige plek. Wat mij eigenlijk nog het meest raakte op die plek, er was de enorme hoeveelheid aan post over eenzaamheid, Inge: Och ja.. dat er echt ontzettend veel mensen eenzaam zijn, ja en ook echt heel ja, echt heel zwaar eenzaam en elkaar daarin vinden, helpen, steunen, soms ook misschien de verkeerde kant op aanmoedigen. Maar dat is misschien nog wat groter dan al die andere dingen die je daar aantreft en ik denk dat het oh, ja, die mensen die die leven wel ergens snap je. Inge: Ja, die zitten ook ergens achter die computer.

Eva: Ja, ja, misschien gewoon naast je, of misschien ken je ze, want dat is ook steeds de vraag. Dan zitten er mensen en die zon die zeggen: ja, ik zou echt niet weten wie daar komt en dan zeg ik: ja, maar hoe weet je dat nou? Ja, ja, dat je echt dat je die mensen niet kent?

Inge: Ik kom in ieder geval op 24 november kijken in Podium Mozaïek in Amsterdam, kunnen mensen de voorstelling ergens anders ook nog zien?

Eva: Ja zeker we spelen eigenlijk nog echt een paar weken volop eigenlijk, het hoogtepunt van onze tournee moet nog komen. We gaan onder andere naar Den haag, Haarlem nog... Utrecht, Breda, waar ik geboren ben, en nog meer steden. Ik zal ze niet allemaal nu noemen en misschien goed is dat ik er altijd bij ben, dus voor het nagesprek.

Inge: Oh, dat is ook wel heel leuk voor mensen die luisteren en misschien willen komen. Dan kunnen ze even zeggen dat ze je gehoord hebben. Ik zal een linkje naar de, naar de speellijst in de shownote zetten en dan kunnen mensen zien waar ze kunnen kijken.

Inge: Heel veel succes en plezier nog met, met de tour en dank je wel dat je even wilde komen vertellen over de voorstelling.

Eva: Ja, heel graag gedaan, en dan zien we elkaar in Podium Mozaïek.

Inge: Yes, tot... tot daar. dag

Eva: Doeg

00:52:50
Inge: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom, je hoorde mij, Inge Wannet Evelyn Austin en Lotte Houwing. We belden in met Eva Line de Boer. Onze awesome jingle werd gemaakt door Tim Koehorn en de podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Jolo Media. Veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, de luisteraar. Stuur vooral een keer een vraag in voor de podcast als je die hebt. We doen oproepen daarvoor op Twitter en... en onze nieuwsbrief. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

[Jingle]: Geen data lekken, achterbakse tracking. Geen bizarre wetten, gewoon geen wereldvreemde shit, voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.