00:00:00
Inge: Je luistert naar de Bits of Freedom podcast. We gaan het vandaag hebben over het optreden van de AIVD bij BNR Nieuwsradio.

00:00:08
[Jingle] Geen data lekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde net. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet. Dit is Bits of Freedom.

00:00:28
Inge: In de vorige podcast hadden Lotte, Evelyn en ik het over de geheime diensten en specifiek over de Cyberwet. Dat is een door de geheime diensten zeer gewenste toevoeging aan de huidige wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De diensten zijn de afgelopen tijd bezig met een mediaoffensief rondom deze wet en dat offensief is tot in de puntjes voorbereid, zo blijkt uit onderzoek dat Follow the Money deed naar aanleiding van documenten die Lotte opvroeg bij de verschillende ministeries. Ik liet in de vorige aflevering een stukje horen van een interview op BNR Nieuwsradio met Erik Akerboom, directeur-generaal van de AIVD en wat hij daar beweerde, kon Lotte eigenlijk meteen onderuithalen, toen we onze vorige aflevering aan het nabespreken waren, vertelde Lotte dat er eigenlijk heel veel niet klopt aan de beweringen die Akerboom in de BNR uitzending doet. Super kwalijk natuurlijk, want als er iemand van een overheidsorgaan in een uitzending komt vertellen over een nieuwe wet, dan moet je er als luisteraar toch in ieder geval vanuit kunnen gaan dat diegene niet zit te liegen. We besloten de beweringen die Akerboom in de uitzending doet vandaag nog eens wat beter onder de loep te nemen en dat doe ik weer met Lotte Houwing, hoi, Lotte, hé Inge, erg thuis in de geheime diensten en met Evelyn Austin, ha Evelyn, hallo, directeur van Bits of Freedom en erg thuis op het internet. Mijn naam is inge Wannet, welkom bij de Bits of Freedom podcast!

00:02:03
Inge: Maar eerst Evelyn, jij hebt vast weer flink zitten scrollen de afgelopen weken. Wat wil je daarvan met me delen?

00:02:10
Evelyn: Yes, ik heb een… een kijk- en een luistertip voor je, mm, mijn... mijn luistertip gaat over de podcast 'Dit kan geen toeval zijn' heb je die al voorbij zien komen?

00:02:19
Inge: Hij staat zelfs op mijn luisterlijst, wat goed, maar ik ben er nog niet aan toe gekomen.

00:02:24
Evelyn: Oh, je moet het echt doen.

Inge: Ja, is ie goed?

Evelyn: ja... ja, ik heb ja, het is echt één van de weinige podcasts die ik de laatste tijd heb geluisterd waar ik echt een soort van aan het wachten was op een nieuwe aflevering. Ze zijn nu allemaal online, dus je kunt met een gerust hart beginnen, danger, ik heb er nu al zin in en ja, en het is ja, het is dus een podcast van Simone Eleveld en de Volkskrant journalist Huib Modderkolk, die heel veel onderzoek doet, al best al lang naar de geheime diensten, en hij krijgt een tip. Die gaan ze onderzoeken en dat, dat is waar de podcast over gaat. En het is echt fascinerend. Ik zie jou al... al gniffelen, ik hou zo erg van dit soort podcast, dus ik kijk er gewoon heel erg naar uit. Ja, nou, het geeft echt een heel hm... ja dus ik... ik heb heel veel van Huibs stukken gelezen en dit geeft echt een heel goed inkijkje eigenlijk in de belevingswereld van een journalist die op dit onderwerp werkt, dus hij ver... hij, hij vertelt niet heel veel over zichzelf, maar wel een beetje over ja, een beetje de mindset of zo die je krijgt als je dus onderzoek doet naar hele geheime dingen die gedaan worden door hele machtige partijen, ik zal d'r ik... ik... ik, ik zal geen spoilers geven en wat ik heel leuk vond, wat me verraste, was dat de tip die hij krijgt, iets te maken heeft met het Catalaanse referendum van een paar jaar geleden. En dat vind ik sowieso een fascinerend onderwerp, omdat er vanuit een soort internetperspectief heel veel hele interessante soort digitale aspecten aanzitten hm... rondom censuur en dat soort dingen dus het is echt, echt, echt de moeite waard. Mijn andere tip, aan jou, mijn favoriete nieuwe TikTokkanaal, oh, ja, jij zit op TikTok hè, ik zit op TikTok ehm... het heet Excel Dictionary, oké, ik weet dat jij mijn liefde voor de spreadsheet niet per se deelt. Hm... ik hou wel van een goeie spreadsheet om planningen in te maken, bijvoorbeeld maar... nou, dit is echt, dus dit is een vrouw die Excel erg goed in de vingers heeft en allemaal kleine video's maakt waarin ze alle soort hele nerdy shortcuts laat zien die d'r in Excel zitten. Dus je zit gewoon eindeloos naar ex, naar spreadsheets te kijken, waarin, waarin iemand Excel Formules zit te tikken. En het is echt oh, het, het doet het, het prikkelt echt al mijn behoeftes aan ordelijkheid en efficiëntie. Hm... ik, ik was erin verzeild geraakt en na een poosje dacht ik, hm... ik ben dit nu al wel lang aan het doen. Toen ging ik eens kijken hoeveel ik had gekeken, ik had er meer dan veertig gekeken.

00:05:07
Inge: Maar heb je d'r ook iets aan in je dagelijks leven of is het puur vermaak?

00:05:11
Evelyn Heb ik er iets aan?

00:05:13
Inge: Gebruik je d'r tips?

00:05:14
Evelyn: Oh zo, nou zoals je misschien wel weet, gebruiken wij op kantoor bij Bits of Freedom niet de Microsoft Office suite

00:05:25
Inge: Je bedoelt dat wij in libreOffice werken?

00:05:28
Evelyn: Klopt, en libreOffice Calc heeft helaas niet alle functionaliteit die Excel heeft. Daarnaast rij ik LibreOffice op ubuntu waardoor sowieso de helft van de tijd de shortcuts die op normale computers gewoon werken ergens onder hele andere toetsen verstopt zitten. Maar als ik echt serieus spreadsheetwerk moet doen, verhuis ik dat soms wel naar mijn persoonlijke computer thuis, waar er wel Microsoft Excel beschikbaar is. En... ja, nee, ik kijk wel uit naar de volgende keer dat ik daar iets serieus moet doen, want misschien heb ik wel wat opgestoken.

00:06:06
Inge: Dan hoef je niet meer alleen weg te dromen bij alle mogelijkheden van Excel, maar kan je het ook daadwerkelijk toepassen, ja, wat heerlijk! Hé, ik heb zelf geen TikTok waar kan ik dit toch kijken of moet dat dan over jouw schouder of jouw telefoon?

00:06:17
Evelyn Nou, ik kwam d'r dus achter dat ze toe... dat ze ook op Twitter zit. Ja, dus je zou d'r daar kunnen volgen. Ik vind wel echt dat je dan een stuk van ervaring mist, maar volgens mij kun je het ook gewoon via je browser bekijken. Ik zal je de linkjes sturen.

00:06:33
Inge: Ik kijk ernaar uit en voor de luisteraars zullen we de links ook even zetten in de shownotes dat zijn de aantekeningen bij deze aflevering op onze website. Dank je wel.

00:06:43
Evelyn: Alsjeblieft.

00:06:49
Inge Ik zei het al in de intro, uit het artikel dat Follow the money schreef over de Cyberwet blijkt er een hele communicatiestrategie opgetuigd om de juiste boodschap voor de geheime diensten over het voetlicht te brengen over deze wet. Ik quote even uit het artikel: Haagse journalisten en vakjournalisten worden ingeschakeld. Er moet een interview komen in het AD om zo nodig incorrecte berichtgeving bij te sturen en oud diensthoofden worden bijgepraat over het belang van de gewenste wetswijzigingen zodat zij in de media hun steentje kunnen bijdragen. Hm... nou ja, op zich is de samenleving natuurlijk gebaat bij correcte informatie over aanstaande wetgeving, maar... toch voelt de manier waarop het nu gebeurt voor mij een beetje gek, hebben jullie dat ook?

00:07:35
Lotte: Ja, het is al een beetje wat daar eigenlijk ook in staat en wat jij ook zegt, het, het bijsturen van informatie en het is heel erg belangrijk in een democratisch proces dat dat... dat correcte informatie beschikbaar is en ik denk dat daar ook een grote rol is weggelegd voor de geheime diensten. We zeggen het vaker, het zijn geheime diensten, dus d'r is best wel veel geheim. Dat betekent dat zij een unieke kennispositie hebben en ik denk dat, dat met een verantwoordelijkheid komt. Ik denk dat het daardoor heel belangrijk is om hen te betrekken bij wetgevingsprocessen en bij informatie die nodig is om de juiste keuzes te maken bij de totstandkoming daarvan, maar ook dat dat komt met een verantwoordelijkheid, dat zij zich bewust moeten zijn en meer mensen die ermee te maken hebben, dat het erg moeilijk is om hen te weerspreken en dat het daardoor extra belangrijk is dat wat zij zeggen, dat dat echt juist is en dat die unieke kennispositie niet misbruikt wordt, want dat komt met heel veel macht.

00:08:35
Inge: In het BNR item zaten gewoon best wel wat onjuistheden vertelde je na de vorige aflevering. Ik heb een aantal fragmenten uit die uitzending geknipt die ik met je door wil lopen en van tevoren wil ik ook aangeven dat we echt moesten kiezen. D'r za... d'r zaten gewoon heel veel stukjes in waarvan jij zei van oe dit, dit klopt niet helemaal, of dit ligt toch net wat anders, of dit is nou ja, hoe je... hoe je het uitlegt, dus ik verwijs mensen graag ook naar de volledige uitzending van BNR The Daily Move, ik zet de link daarvan in de shownotes, kunnen mensen ook de hele aflevering terugluisteren. Het eerste item, we gaan luisteren.

00:09:16
Fragment:

Erik Akerboom: Ja, in Nederland is dat over het algemeen redelijk netjes geregeld. Als diensten dat gaan doen, dan zijn ze al aan regels gebonden. Maar dat geldt voor vele van onze tegenstanders, tussen aanhalingstekens, niet dus het is vaak heel onduidelijk wie nou precies bezig is. Wij noemen dat APT's Advanced Persistent Threats hè, dus een permanente dreiging, en soms wordt dat ook gewoon gedaan door criminele organisaties, een opdracht, soms in de groepen die daar geld voor betaald krijgen, maar ook soms wel door gewoon de inlichtingendiensten die daar massaal en ook goed zijn opgeleid.
Liesbeth Staats: Ja, uw concurrenten dus eigenlijk.
Erik Akerboom: Onze concurrenten, maar vooral de... de con... de tegenstanders van onze samenleving, ja, en onze burgers

00:10:37
Inge: Wat zegt die hier nu eigenlijk?

00:10:38
Lotte: Nou, hij lijkt iets te zeggen wat vaker in mediaoptredens wordt gezegd vanuit de geheime diensten, dus ik ga het nu even hebben over dat patroon, en dat vind ik eigenlijk best wel zorgwekkend, want hij lijkt eigenlijk te zeggen, die andere landen zijn niet aan regels gebonden en het is een probleem dat onze diensten dat wel zijn. Hm... dan is het een beetje alsof onze geheime diensten last hebben van de regels, waarbij de regels slaan op toezicht, waarborgen, eigenlijk alles wat onze rechten en vrijheden beschermt ten opzichte van de diensten, en dat het doel dan zou zijn om een soort level playing field te maken. En dat zou dan kunnen door onze geheime diensten minder aan regels te binden. En als dat is wat hier gezegd wordt, dan vind ik dat echt heel zorgwekkend.

00:11:27
Inge: Heldere zorg spreek je uit, door naar het volgende fragment.

00:11:31
Fragment:
Erik Akerboom: Ja, die wet is eigenlijk gemaakt omdat we dachten en vinden dat het een urgent probleem is. En die wet doet maar één ding, en die is gericht op het beschermen van de Nederlandse samenleving en wat wij op dit moment niet kunnen doen, u moet het een beetje vergelijk... vergelijken met een soort atletiekwedstrijd. Wij doen op dit moment de Steeplechase en onze tegenstanders de honderd meter sprint, ja ja, en als wij zien dat een bedrijf of een persoon of een organisatie of een overheid wordt aangevallen, dan moeten wij voor iedere stap die wij zetten, moeten we opnieuw toestemming vragen.

00:12:07
Inge: Ja, ik heb het fragment gekozen omdat het dus heel veel over de snelheid waarmee de diensten kunnen werken in Nederland gaat steeds. Ehm... zit daar wat in, dat de... dat de dingen niet zo snel gaan?

00:12:19
Lotte: Ja, zelfs is het in dit fragment denk ik heel erg veel, en hier zie je eigenlijk ook weer, ja, die dingen zoals toezeg... toestemming vragen dat vertraagt maar en dat zit maar in de weg, dat wordt hier letterlijk neergezet als hordes wat dan het toezi... wat de de snelheid in de weg staat, en die worden ook een beetje allemaal extern neergelegd. Ze moeten naar de minister en dan moeten ze naar de toezichthouder en dat vertraagt, maar d'r wordt helemaal niet intern gekeken. Zouden de diensten misschien ook iets kunnen doen om de interne processen, om daar wat, wat winst te behalen, waar het aankomt op snelheid en verder een beetje wat we net ook al zeiden dat die regels, dat wordt allemaal neergezet als... als hordes, hebben ze alleen maar last van, terwijl daar enorm veel waarde ook in zit om juist efficiënter om te gaan met de... met de middelen die d'r zijn.

00:13:15
Inge: Goed snelheid, toezicht dus niet alleen maar zien als een bureaucratische hobbel, en snelheid kan er ook in zitten om het de interne procedures wat efficiënter te maken. Helder, next.

00:13:27
Fragment:

Liesbeth Staats: Één van de toezichthouders Bert Huber die is, die had recentelijk z'n ontslag ingediend, want die zei, ja ik vind nu weer een uitbreiding van die wet niet zonder risico's voor onze privacy. En dan heeft ie het ook met name dan over dat toezicht aspect. Hoe kijkt u daarnaar?
Erik Akerboom: Nou, ik, ik vind toezicht is, vind ik... prima en dat moet wij moeten ook toezicht krijgen want onze Licence Corporate, het draagvlak van de samenleving, hangt ook af van dat goede toezicht dus daar op dat toezicht wordt niets ingeleverd, het enige wat er gebeurt is een stukje van de voorkant, dus waar Bet Bert Huber werkzaam was, ja, die voorkant verschuift naar een andere toezichthouder die dat tijdens de operatie gaat doen. Dat is een hele belangrijke verandering voor ons, voor ons ook nieuw, want iemand gaat over je schouder meekijken bij wijze van spreken, nou deze verandering, die leidt niet tot minder toezicht maar wij denken tot effectiever en beter toezicht.
Liesbeth Staats: Het is u dan vooral te doen om die snelheid, begrijp ik dat goed?
Erik Akerboom: Ja, en effectiviteit natuurlijk uiteindelijk.

00:14:29
Inge: Meekijken over de schouder Lotte, gaat het echt gebeuren?

00:14:32
Lotte: Ja, dat klinkt natuurlijk super intens. Dan stel je je iemand voor die bij de geheime diensten werkt waar per iemand die een een analyse doet of een onderzoek doet, dat daar iemand bij meekijkt en dat is een enorm onrealistisch beeld. Het is een enorme overschatting van de capaciteit van de toezichthouder, al helemaal in verhouding ook tot dat van de geheime diensten. En d'r zitten meer dingen in het fragment, hij zegt vrij absoluut eigenlijk, op dat toezicht wordt niet ingeboet dat zou betekenen dat het minimaal op hetzelfde niveau blijft en het wordt verplaatst, en daar wil ik wel even wat aan afdoen want met deze zogenaamde verplaatsing treedt er ook een enorme karakterverandering van dat toezicht op. Als je namelijk toezicht aan de voorkant hebt, dan moet elke toestemming die je nodig hebt om een concrete bevoegdheid in te zetten, worden getoetst. Dus dat is een soort van dekkingsgraad van toezicht van honderd procent met 'n bindende bevoegdheid die ervoor zorgt dat alleen met toestemming het daadwerkelijk ingezet wordt, en zonder toestemming wordt het daar ook gestopt. En dat is een hele andere constructie dan wanneer het toezicht zogenaamd verplaatst wordt naar tijdens en achteraf waar de toezichthouder alleen steekproefsgewijs onderzoek doet, waardoor er best wel veel inzetten van bevoegdheden aan dat toezicht kunnen ontsnappen, en als de toezichthouder het al wel ziet en daar iets tegen doet, d'r in elk geval al een begin is gemaakt omdat het tijdens is of achteraf.

00:16:04
Inge: Ze kunnen dus alvast beginnen met onderzoeken waarvan nog niet helemaal duidelijk is of dat wel mag of niet, zeg maar om... om dus sneller te kunnen werken, kunnen ze alvast beginnen en dan moet de toezichthouder zien dat ze met iets bezig zijn dat niet mag en dan moeten ze stoppen, ja, toch? Het is, dat is toch vooral als je een vergelijking trekt naar het OV dat we zouden zeggen, we verruilen de poortjes op het station voor conducteurs op de trein en dat levert dan meer controle op. Dat is gewoon onzin, dat weet iedereen.

00:16:36
Lotte: Op zich wel een goeie vergelijking en een een andere vergelijking die ook al wordt gemaakt, is het bouwen van dakkapellen bijvoorbeeld. In de ene constructie met toezicht vooraf zou je dan bijvoorbeeld een vergunning moeten aanvragen voordat je mag beginnen met het bouwen van je dakkapel, dat is voor een toezichthouder een hele overzichtelijke situatie. Jij dient een bouwplan in, die is goed of die is niet goed, als die niet goed is, mag je geen dakkapel. Als ie wel goed is, krijg je toestemming, mag je beginnen met bouwen met je dakkapel, tegenover een situatie van tijdens en achteraf waar ze, waar geen vergunning hoeft te worden aangevraagd en waarin ze dan maar in een soort helikopters over de stad moeten gaan vliegen om te kijken of er iemand ergens een illegale dakkapel aan het bouwen is. En als dat dan gespot wordt dan moet daar op ingegrepen worden terwijl mensen al misschien een gat in een dak hebben gemaakt of zo, of nou ja goed, om even een beetje een beeldend voorbeeld te geven van waarom dit niet alleen een verplaatsing is, maar ook gewoon heel anders uitziet en ik zeker niet zou omschrijven als effectiever.

00:17:33
Evelyn: Ik zou het ook best wel fijn vinden om te weten dat mijn buren een vergunning hebben voordat ze soort de halve shit gaan slopen, dan dat ik er op moet rekenen dat er misschien over een jaar iemand komt kijken of het wel goed is gegaan. Nou, ja, en zeker, als je ook kijkt naar de... de hoeveelheid mensen die dat toezicht kunnen houden, toch, in vergelijking met hoeveel mensen er bij de geheime diensten werken, dat... dat, dat staat dan toch ook totaal niet in verhouding met welke overtredingen ze... overtredingen ze op kunnen merken lijkt me.

00:18:04
Lotte: Nee, en daarom vind ik het ook best wel een stukje flauwe Faming? om te zeggen, de toezichthouder kijkt over onze schouder mee, dat zou echt, nou ja, ik heb de de percentages niet paraat, maar dat zijn heel weinig paar ogen, per heel veel schouders.

00:18:18
Inge: Dus ik, ik heb het aantal schouders even nagezocht voor je, hoopte ik al, ik kon er natuurlijk niet helemaal achterkomen want dat zijn de geheime diensten, maar bij de AIVD werken ongeveer twee duizend mensen, bij de MIVD ongeveer duizend. De TIP bestaat op dit moment uit vijf mensen, dat is de commissie die… die toetsing vooraf doet en dan de CTIVD dus de... de toezichthouder, die hebben zeven commissieleden en vijftien medewerkers.

00:18:47
Lotte: Oké, dus het achteraf toezicht zou dan twee en twintig paar ogen op drieduizend schouders zijn?

00:18:54
Inge: Om en nabij hm... ja dat, dat is wel hoe het daar uit zou zien, toch?

00:18:59
Lotte: ja, is toch een heel ander beeld dan hoe dat net naar voren kwam.

00:19:03
Inge: Er zijn bij lange na niet genoeg mensen om daadwerkelijk over de schouder mee te kijken, en ja, dat is heel duidelijk dat... dat toezicht vooraf echt mega belangrijk is om te behouden. Door naar het volgende fragment.

00:19:24
Fragment:

Liesbeth Staats: Maar Bert Huber zegt ook, ja, die snelheid, d'r zit al iets in de wet zoals ie nu is, dat je via een speciale procedure die snelheid kan toepassen. Is dat dan niet voldoende?
Erik Akerboom: Klopt d'r zit een, een spoedprocedure in, je moet dan overigens ook wel altijd nog de minister zien te vinden die toestemming geeft, maar op... op dit moment...
Liesbeth Staats: Want is er zo veel keus?
Erik Akerboom: Nee, ... onze eigen minister moet dan toestemming geven
Liesbeth Staats: Ik wou net zeggen ja
Erik Akerboom: En als die d'r niet is, mogen we ook een andere minister, eh... kunnen we ook een andere minister vinden, maar het gaat erom dat die spoedprocedure die wordt steeds meer regel, want bijna alles vraagt om snelle reacties.

00:20:00
Inge: Die spoedprocedure wordt steeds meer regel. Daaruit haal ik dat die dus al heel veel wordt ingezet. Is dat zo?

00:20:07
Lotte: Ja, het lijkt me inderdaad verstandig om nu de opmerking over de verstoppende minister maar even te negeren. Maar ja, dat is inderdaad best wel een... een vreemde uitspraak, want ik heb dat voor de zekerheid nog even nagezocht, de spoedprocedure wordt gebruikt in 3,6 van de aanvragen, dus ik zou dat zeker niet meer regel dan uitzondering noemen, ik zou...

00:20:30
Inge: 3,6 procent, 3,6 procent. Dat is echt heel weinig.

00:20:33
Lotte: Dat is echt bijzonder weinig, dat is echt veel meer uitzondering dan regel. En een oud TIP lid heeft ook eerder in een... in een andere podcast, dus misschien wel een luistertip, de podcast 'cyberhelden' gezegd dat die ook vaker ingezet zou kunnen worden, dat... dat het systeem zoals dat nu is, da, dat... dat aankan.

00:20:52
Inge: Spoedprocedure die maar in 3 punt 6 procent van de gevallen wordt ingezet, klinkt inderdaad niet als eerder regel dan uitzondering. We luisteren naar het volgende fragment.

00:21:03
Fragment:

Erik Akerboom: Ja, dat is echt een… een fabeltje dat wij... dat, dat de AIVD en MIVD hele wijken zouden gaan afluisteren of hele steden, dat kunnen we niet eens. Dit gaat echt om datasets dat zijn eh... zeg maar grote telefoonboeken met soms veel, soms weinig, soms ook echt persoonlijke informatie hè, voor... die vooral gericht zijn op het buitenland.

00:21:27
Inge: Ja, de vaste luisteraar zal dit fragment herkennen uit de vorige aflevering, maar het is wel een hele belangrijke hè, kan je nog eens toelichten wat hier nou zo verkeerd aan is?

00:21:37
Lotte: Ja, ik word best wel een beetje boos van deze, want hij zegt dus eigenlijk gewoon hele wijken aftappen dat kunnen we helemaal niet. Nou, hele wijken aft...akken, aftappen dat kunnen ze wel degelijk. Dus dit is gewoon echt niet waar. Als je zoiets zegt, dan begrijpen mensen dat als of de baas van de AIVD hier zegt, het is technisch niet mogelijk om op zo'n grote schaal als hele wijken of hele steden af te tappen en dat is gewoon echt pertinent onjuist, eh... dat is wel degelijk technisch mogelijk, dat kunnen onze geheime diensten doen. Wat hier aan de hand is, is dat het privacyperspectief van de geheime diensten gewoon totaal is losgezongen van eh... van de realiteit en van hoe de meeste mensen dit zullen begrijpen, hoe wij dit ook altijd hebben begrepen en dat is eh... zij zijn van mening dat je pas iets aftapt op het moment dat je het echt luistert. Dus ze halen wel degelijk de communicatie van hele wijken of hele steden dan binnen, maar zij vinden dat zelf geen tappen, ze vinden het pas stappen op het moment dat er ergens een AIVDer bijvoorbeeld met een koptelefoon een gesprekje mee zit te luisteren en dat verwerkt. En dan pas zou je getapt zijn volgens het idee van privacy van de geheime diensten.

00:22:47
Inge: Helder dus, hele steden, wijken aftappen kunnen ze gewoon wel. Oké. Next.

00:22:53

Fragment:
Erik Akerboom: Wat nou het punt is, hoe lang mag je die bewaren? En daarvan zeiden wij, eh... die moet je lang kunnen bewaren. Want nou, telefoonboek bewaar je ook heel lang, hè, want ik, die mensen houden lang dezelfde telefoonnummers, maar in de wet staat dat je die maar anderhalf jaar mag bewaren.
Liesbeth Staats: Ja, het wordt al nu drie jaar toch.
Erik Akerboom: Nou, dat wordt nu in... in de wet staat nu dat je dat ieder jaar moet beoordelen, dus moet van jaar tot jaar beoordelen of die wet nog van belang is en of het nog proportioneel is om die, data te bewaren, want inderdaad je maakt een inbreuk op privacy van burgers, vaak uit het buitenland.

00:23:26
Inge: Ja, elk jaar opnieuw beoordelen of data weg kunnen, klinkt in principe goed?

00:23:32
Lotte: Ja, hij verwoordt het vrij strikt, elk jaar opnieuw moet dat beoordeeld worden. Nu is de bewaartermijn een jaar en dat is gewoon een... een vrij harde termijn. Ze krijgen nog één keer, maximaal een half jaar uitstel en dan moet het echt beoordeeld zijn en als het niet beoordeeld is, dan moet het worden verwijderd. Dus dat heeft echt een harde termijn. En wat er nu gebeurt in die nieuwe wet is dat het elk jaar wordt, opnieuw wordt beoordeeld of het langer bewaard mag worden voordat het wordt beoordeeld. Dat betekent dat het potentieel oneindig bewaard mag worden, en dat is toch echt heel iets anders.

00:24:05
Inge: Dus het uitstellen van het, het weggooien van dat soort datasets zou hierdoor juist wel langer kunnen duren.

00:24:11
Lotte: Ja, het is eigenlijk het jaar uitstel of dat gegeven wordt, dat wordt elk jaar opnieuw beoordeeld. Maar die... die harde termijn van als je dit niet haalt, dan moet die data weg, die gaat er gewoon helemaal af, waardoor het potentieel oneindig lang mag zijn.

00:24:25
Inge: Helder next.

00:24:27
Fragment:

Liesbeth Staats: Wij lazen nog een gevoelig puntje in de tijdelijke, nieuwe... nieuwe tijdelijke wet, want daar gaat het ook om toestemming geven voor analyse met gebruik van AI, Artificial Intelligence, profielen en targets zoeken in de afgeluisterde data, ja we hebben in Nederland nogal een trauma als we denken aan het toeslagen schandaal, als het gaat over die algoritmes, ja wie zegt ons dat dat niet weer gebeurt bij dit soort gevoelige processen?
Erik Akerboom: Nou ook voor eh... voor het toepassen van algoritmen moet je wel toestemming vragen, dat is niet helemaal vrij, maar u moet zich ook voorstellen dat de vormen van...
Liesbeth Staats: Ook tijdens dus, kan dat nu... die toestemming?
Erik Akerboom: Zeker en... en ook tijdens het uitvoeren van zo'n algoritme, maar u moet zich voorstellen, een algoritme is een heel ingewikkeld model hè, maar kan ook gewoon een zoekslag zijn, eh in welke systemen komt Piet Jansen of Jan Klaassen voor? Dat, dat is ook...
Liesbeth Staats: En dat is dan de veilige kant, maar de de risicovollere kant is... zeker, mensen profileren.
Erik Akerboom: Dus, dus wat we... wat die wet probeert te doen, is het onderscheid te maken in de toekomst, het onderscheid te maken tussen die twee, eh... voor de meer complexe vormen moet je ook inderdaad onder toezicht staan, en dat gebeurt ook in die wet.

00:25:34
Inge: Ja, heel terecht wordt hier volgens mij gewezen naar de gevaren van profilering en Akerboom geeft aan dat het wordt ingedekt met toezicht. Is dat ook zo?

00:25:43
Lotte: Nou waar, waar mijn klomp vooral van breekt in dit eh... in dit fragment is dat Akerboom ineens aankomt met een verschil tussen complex en... en simpele geautomatiseerde data-analyse dat... dat nu zou worden geïntroduceerd in deze wet, dat wordt helemaal niet geïntroduceerd in deze wet. De wet spreekt daar helemaal niet van eh... dus dit, dit verbaasde mij eigenlijk gewoon heel erg dit, dit is dit is gewoon helemaal niet zo, dit komt daar helemaal niet in voor. Wat deze wet doet, is in de huidige wet is het zo dat op het moment dat er met het sleepwet gegevens worden verzameld, dan zitten d'r hele hoge waarborgen op om daar vervolgens geautomatiseerde data-analyse op toe te laten en die waarborgen worden verminderd. Dat is wat er gebeurt, dat toezicht... dat, dat wordt ook afgeschaald maar dat hele verschil over complex en simpel, ik kon dat niet terugvinden.

00:26:39
Lotte: Staat gewoon niet in de wet, nooit van gehoord.

00:26:48
Inge: We sluiten de podcast elke week af met een telefoontje naar iemand met een bijzondere kijk op het internet. Deze week bel ik met Maarten Den Braber die de Nederlandse server Mastodon.nl draaiende houdt eh... Mastodon is een alternatief sociaal netwerk met een open karakter. Bij het platform komen de gegevens van gebruikers niet in handen van één partij maar verspreid over verschillende servers over de hele wereld waar Maarten er dus één van heeft. Mastodon is een alternatief voor Twitter, en sinds de overname van Twitter door Elon Musk hebben heel veel mensen zich aangemeld op Mastodon. We gaan horen wat hij daarover te vertellen heeft. Ik ga hem bellen.

00:27:30
Maarten: Met Maarten.

00:27:31
Inge: Hoi Maarten, met Inge van Bits of Freedom, zullen we d'r gewoon meteen induiken?

00:27:36
Maarten: Ja, prima.

00:27:37
Inge: Je hebt het de laatste tijd vast aan heel veel mensen uitgelegd, maar hoe werkt Mastodon nu precies en wat is het verschil met bijvoorbeeld Twitter?

00:27:46
Maarten: Ja, Mastodon is eigenlijk een netwerk dat mensen dus ook in staat stelt berichten uit te wisselen. Belangrijkste wat je misschien over Mastodon moet weten, is dat het een... d'r ligt eigenlijk een protocol onder, en niet meteen om heel technisch te worden, maar net als dat wij websites kunnen bezoeken, hm... dat allerlei computers eigenlijk met elkaar verbindt en het lijkt eigenlijk nog het meeste op het feit dat je allemaal soort de snelweg opgaat en iedereen een andere oprit neemt, maar we rijden allemaal eigenlijk over diezelfde weg heen, dus we kunnen elkaar allemaal passeren, we kunnen elkaar allemaal aanspreken, we kunnen elkaar allemaal vinden, maar het zijn eigenlijk allemaal aparte opritten naar diezelfde snelweg toe. Dus het is een protocol wat iedereen verbindt waardoor je berichten kan versturen. Hm... maar d'r is niet één iemand die dat, die de toegang beheert, dus je kan, als je de ene oprit niet opkomt een andere oprit kiezen. En zo kun je toch allemaal met eigenlijk allemaal losse, afzonderlijke computers in dit geval die dat vo... voorzien, die daar voorzieningen voor bieden, samen een eh netwerk vormen zoals je dat dus eigenlijk ook op Twitter kan. Alleen bij Twitter moet je altijd eerst naar Twitter.com om te kunnen posten, en dat is eigenlijk iedereen door dezelfde voordeur en hier is het iedereen door eigenlijk allemaal verschillende plaatsen hetzelfde netwerk... hetzelfde netwerk op.

00:29:10
Inge: Superduidelijk dat voorbeeld met die snelweg. Ik heb het idee dat ik nu eindelijk het verschil snap, dank je wel. Hm jij hebt deze Mastodon eh surfer sinds 2017, maar er is heel wat gebeurd volgens mij de afgelopen weken, sinds Musk Twitter is over... heeft overgenomen. Wat is er allemaal precies gebeurd daar?

00:29:32
Maarten: Ja, wat er eigenlijk is gebeurd, er is al een paar keer eerder natuurlijk iets... eerst was het zo dat Twitter aangekondigd of dat Musk aankondigde Twitter te willen overnemen. Toen zag je al wat mensen die zeiden, nou ik weet niet of ik dat een goed idee vind, ik ga eens op zoek naar iets anders. Toen kocht ie Twitter of ging het uiteindelijk door. Nou, nu is het eigenlijk zo dat ie zelf aan het roer staat en iedere keer zie je weer een influx, maar het grote is wel dat als ik even een beetje met een schuin oog naar de cijfers kijk die rondgaan hm... sowieso houdt het veel langer aan, veel grotere namen, veel meer mensen en dus echt in de orde grootte zeg maar tien, twintig, dertig keer zoveel als in die vorige keren dat mensen overgingen en dus ook het houdt nu al ruim een week aan en eerder was het soms al na een paar dagen dat je het wel weer af zag zwakken, oh wow, dus het is een enorme ja eigenlijk groep mensen die de overstap maakt. Deels stoppen mensen over definitief, gisteren bijvoorbeeld stapte Steven Fry over door z'n account met tien miljoen volgers op te zeggen, ja, bij Twitter en echt volledig te verwijderen en over te stappen. Maar d'r zijn ook heel veel mensen die zeggen gewoon, nou goed, ik check dit uit, ik ga daar naar kijken en ik kijk wel of het wat wordt. Hm... dus er gebeurt heel veel en, en ja, sommige mensen die hebben het gevoel alsof het een beetje lijkt als je Twitter 2006 zeg maar had, daar was het ook vaak onduidelijk wie zijn er allemaal, hoe werkt het, het werkte soms ook niet. Dat is soms ook een beetje hoe het gevoeld wordt. En bij sommige mensen is het ook uitzoeken ja, wat, wat zijn hier eigenlijk weer de regels? Want dat is natuurlijk wel een, een sp... een spannend deel ook, hoe worden hier de regels straks weer eigenlijk bepaald? Ehm... ja, omdat er zoveel verschillende manieren zijn om daarnaar te kijken.

00:31:15
Inge: Ja, want dat, dat uitzoeken en dat zelf uitzoeken dat... dat herken ik ook wel een, een beetje. Dus je moet een… een eigen Mastodon instance of server kiezen, waar je je dan bij aansluit. Het is nog, het voelt veel meer nog een soort van doe het zelf. Wat voor een, wat voor overwegingen kunnen mensen volgens jou het beste maken voordat ze bijvoorbeeld kiezen voor een bepaalde Mastodont instance?

00:31:39
Maarten: Ten eerste kun je natuurlijk altijd iets kiezen met het idee, ik probeer het gewoon uit, dit hoeft niet mijn definitieve plek te zijn dus je kan altijd gewoon iets beginnen en een account aan maken met het idee nou, als het leuk is dan ga ik wel eens verder kijken, kan ook zijn dat je bewust zoekt al naar jouw plekje waar je, nou ja hoopt zeg maar in de toekomst ook te blijven. En dus daarom zijn wij bijvoorbeeld ooit of heb ik ooit vijf jaar geleden toen ik dit zag, heb ik de domeinnaam van iemand die hem niet gebruikte gewoon gekocht. Ik zeg, ga jij d'r iets mee doen? Toen zei die, nou nee en toen heb ik hem gekocht en zei ik gewoon, nou dit lijkt me leuk als dit groter wordt, dat het dan een soort betrouwbare plek kan worden, Mastodon.nl is gewoon dan de plek waar je ook hopelijk in de komende jaren altijd terecht kan. Want er zijn ook genoeg mensen die het doen en bijvoorbeeld later besluiten, het is te veel werk, dat wordt te duur, ik heb er geen zin meer in, dat kan je, je kan... je kan jouw stukje zeg maar stoppen. Dus da's een beetje de vraag. Dus zoek je iets voor lang of voor kort en wil je 't gewoon uitproberen of zeg je nee, ik wil meteen een beetje een betrouwbare slash hè. Wil je een plek die gemodereerd dan wel waar mensen echt een beetje actief kijken naar van goh mensen kunnen in... kunnen zeggen van dit voldoet niet aan de regels dus dat account ehm... dat moeten we misschien maar niet meer verspreiden, dat kan zijn of dat je zegt, nou maakt me niet uit, hoe vrijer hoe beter.

00:33:03
Inge: mm...

00:33:04
Maarten: Dus wat voor regels, wat voor community en wat voor wat voor... ja soort mensen vind je leuk om mee te praten, zijn dat mensen uit Open Source Community, zijn dat Nederlanders, zijn dat mensen die houden van Dance muziek, overal is wel een community van.

00:33:18
Inge: Ja, dus ik moet het ook echt zien als een soort van al die verschillende Instances zijn dus ook een beetje groepen met... met hun eigen regels, met hun eigen vorm van moderatie, met hun eigen gebruiken. Klopt dat?

00:33:33
Maarten: Ja, dus stel je een beetje voor dat je met z'n allen naar een feestje gaat. Je gaat wel allemaal naar hetzelfde feest, maar ga jij zeg maar, ga je met dat groepje vrienden uit de buurt of ga je met je voetbalvrienden of ga je met de vrienden met wie je altijd naar Dance feesten gaat? Weet je dat, dat maakt een beetje uit in de sfeer waarmee je met elkaar onderweg gaat of in de auto zit van goh, wat is een beetje de taal die iedereen spreekt? Wat zijn de grappen die gemaakt worden? Wat zijn de grenzen? Hè, zoals je zelf ook wel eens merkt. In in het ene gezelschap weet je dat bepaalde dingen eigenlijk oké zijn, terwijl in het andere gezelschap mensen dat helemaal geen leuke grappen of geen leuke dingen, dat is het verschil tussen die verschillende groepen, ja, ook een beetje met al die verschillende instances, ja, wat past bij je en past het überhaupt bij je, want ja dat... dat zal ook per persoon gewoon weer... weer verschillen.

00:34:22
Inge: En... en praktisch gezien, hè, hoe, hoe ka... hoe kan ik dat dan uitzoeken? Hoe kom ik er achter welke plek dan bij mij past om erbij aan te sluiten?

00:34:31
Maarten: Nou ja dat is een zoek... zeg maar opdracht die jezelf kan starten door bijvoorbeeld, je hebt de website op Joinmastodon.org waar je een server kan uitzoeken op basis van bijvoorbeeld inhoudelijke interesses of je locatie.

00:34:49
Inge: Mmm

00:34:49
Maarten: En daar kan je een beschrijving vinden en vaak staat in de beschrijving wel iets over de achtergrond, over het beheer en over de regels. Dus dan kan je zien van goh hè, sommige instances zijn dus heel... die zeggen van wij... wij, wij laten alles toe misschien nou, wil je dat of zeg je nee, ik liever eentje die ook een beetje dingen die... dat, dat je dingen kan rapporteren of wil je Nederlandstalig of juist een niet-Nederlandstalige zeg maar clubje mensen als eerste treffen op zo'n... dus dat is eigenlijk wat je zelf moet... en dat is ook wel anders van hoe we natuurlijk steeds meer gewend zijn geraakt, is dat een bedrijf of een algoritme wat dat bedrijf heeft gemaakt, eigenlijk allemaal recommandations aan ons de hele tijd doet, die moet je volgen, daar moet je heen en het internet was natuurlijk ooit eigenlijk veel meer zoals dit weer een beetje aanvoelt je moet het ook een beetje zelf uitzoeken. Mensen helpen elkaar, ja, mensen geven suggesties, maar ja het is ook een klein beetje alsof je op het, weet je wel, het schoolfeest binnenkomt en nog een beetje aan het rondkijken bent waar iedereen is, waar de leuke mensen zijn, wie d'r precies hoe danst, wat raar wordt gevonden, wat leuk wordt gevonden. Ja, het voelt, het kan dus heel goed een beetje aanvoelen als wat onwennig in zo'n eerste keer of om dat uit te proberen.

00:36:09
Inge: Da... dat herken ik dus heel erg, maar allebei de dingen die je zegt. Dus het voelt inderdaad als weer meer keuzevrijheid hebben op het, op het internet, wat ja, wat eigenlijk heel erg fijn is, maar af en toe denk ik ook als ik dan weer op Mastodon zit van oké, maar hoe... hoe ga ik die keuze dan maken of hoe we... we, we zijn, we zijn het ook, ook een beetje afgeleerd maar is misschien ook wel gewoon een... een goeie training weer.

00:36:35
Maarten: Kijk, iemand zei in een andere discussie over Mastodon laatst, die zei, ja maar hoe kan je hier nou echt, hoe kan je die impact dan creëren met grote accounts waar dan nou ja, waar je echt kan laten zien van goh hier, ik deel iets en iedereen ziet dat en de vraag is natuurlijk een beetje, wat zijn onze onderliggende dingen die we belangrijk vinden? Is het heel belangrijk bijvoorbeeld om zoveel impact te hebben, door dus bijvoorbeeld steeds maar volgers te willen verzamelen omdat je dan een enorm bereik hebt. Ja, dan kan je ook zeggen over, wil jij het liefste, wil jij driehonderd vrienden hebben of heb je twee of drie vrienden met wie je het af en toe leuk vindt om uit eten te gaan? En dat is wat jij weet wat het leuk maakt. En we zijn ook een beetje natuurlijk de laatste twintig jaar in een situatie op internet terechtgekomen met het feit dat groter vaak gerelateerd werd aan het succesvolle, dus influencers beter als je tien miljoen volgers hebt dan twee miljoen volgers, omdat dat beter is voor de verkoop vaak van wat je wil verkopen. Maar als je nou op een internet terechtkomt waar je in principe niet op zit om iets te verkopen, dan zijn de matrix dus heel anders. Wat ik bijvoorbeeld zie op mijn service is de engagement van mensen. Driekwart van de mensen is actief. Dat zeggen ook veel mensen die zeggen, ik heb op Twitter hm... heel veel volgers, maar heel weinig interactie. En als interactie juist is wat je leuk vindt en wat je zoekt, ja, dan hoef je misschien ook niet veel volgers alleen dan heb je wel meer volgers die ook iets terugzeggen nodig om het leuk te hebben, en dat... dat is een beetje ook de zoektocht in ieder geval voor nu, hè, dat... dat moeten we ook allemaal maar gaan zien hoe lang, op welke manier enzovoorts dat allemaal aanhoudt, ja, maar ja de matrix die we geleerd hebben, zijn misschien niet de matrix die hier altijd op van toepassing zijn.

00:38:24
Inge: Nee inderdaad, superinteressante overweging en, nou ja, de... de hele beweging op Mastodon is in ieder geval nu heel mooi om te zien en tof om te volgen. Wij zullen in ieder geval ook het... het linkje wat jij net noemde even een in de shownotes van de aflevering zetten, zodat mensen dat terug kunnen vinden en ook voor zichzelf kunnen bekijken of, of ze misschien een Mastodon Instance kunnen vinden die ze tof vinden en bij hun past.

00:38:52
Maarten: Ja, hartstikke goed.

00:38:53
Inge: Hm... in ieder geval heel erg bedankt dat je ons wat meer uitleg wilde geven hierover.

00:38:59
Maarten: Ja hartstikke graag gedaan.

00:39:05
Inge: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom. Je hoorde mij, inge Wannet onze awesome directeur, Evelyn Austin en niemand minder dan Lotte Houwing. We belden in met Maarten den braber, de jingle werd gemaakt door Tim Koehorn en de podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Pelen van Jolo media. Heel veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, de luisteraar. Wil je ook onderdeel zijn van onze beweging, ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger en vergeet niet om een keer een vraag in te sturen voor onze podcast, want misschien hoor je jezelf dan een keertje terug.

00:39:49
Jingle: Geen data lekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten, gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde net. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet. Dit is Bits of Freedom.