00:00:00

Inge: Je luistert naar de Bits of Freedom Podcast. We gaan het vandaag hebben over de DSA: de Digital Services Act

[introtune] Geen datalekken, achterbakse tracking, geen bizarre wetten. Gewoon geen wereldvreemde shit voor het wereldwijde web. Wil jij weten wat er speelt rondom het internet? Dit is Bits of Freedom.

Inge: Ja, de DSA: de Europese wet die eindelijk regels oplegt aan online platformen en onze fundamentele rechten moet gaan beschermen. In de wet worden zaken geregeld die onze vrijheid van meningsuiting en keuzevrijheid kunnen vergroten, en die de online platforms beteugeld (jeej) En dat is belangrijk. Want grote internetbedrijven zoals Google en Meta profileren jou en mij als we online zijn, zelfs als we hun services niet gebruiken. En heel veel mensen gebruiken die diensten wel, ik ook: ik heb nog een instagramaccount, ik gebruik google toch wel vaker dan duck duck go als ik snel iets op wil zoeken... En ik weet dat ik dat privacytechnisch beter niet kan doen, maar het is wel heel handig... Anyway....Dus nu een wet, die ons beter moet beschermen tegen de grijpgrage handen van de techgiganten. Ik praat erover met Lotje Beek, die zich voor Bits of Freedom onder andere bezig houdt met de platformen en Europa (hoi Lotje, heb je er zin in?) En met Evelyn Austin (hoi evelyn), directeur van Bits of Freedom en mijn vaste tafelgast in deze nieuwe podcast van Bits of Freedom. Een podcast waarin we alles over het internet zullen bespreken. En als ik zeg alles, bedoel ik ook alles. Van internetprivacy tot cyberkunst, van netwerkkabels tot wetgeving over bijvoorbeeld die big techbedrijven, waar we vandaag over praten. Je maakt kennis met iedereen van Bits of Freedom. En wij maken kennis met jullie, de luisteraars, in onze vaste vragenrubriek, waarbij jullie zelf vragen in kunnen sturen!
Mijn naam is Inge Wannet, welkom bij de Bits of Freedom Podcast.

[tune]

00:02:14
Inge: Evelyn voordat we Europa en de DSA induiken, ben ik heel benieuwd hoe jouw week op het internet was, ben je nog opzienbarende dingen tegengekomen waar je me over wil vertellen?

Evelyn: Ja, zeker, dus wij hebben elkaar een poosje niet echt gesproken, klopt, dus dit is een iets ouder nieuwtje. Maar waar... Ja...naar aanleiding daarvan ben ik echt de afgelopen week weer in een soort Rabbit hole beland.

Inge: Misschien is het eerst al leuk om even te vertellen waarom wij elkaar zo lang niet gesproken hebben. En wat heb jij allemaal uitgevoerd?

Evelyn: Nou, ik was een week op vakantie, maar daarvoor hadden we ook een hele drukke week, waarin we veel in Den Haag waren omdat de staatssecretaris voor digitalisering haar werkagenda aan het opstellen is. Dus lotje en ik waren daar veelvuldig aanwezig om input te leveren en dus wat minder op kantoor. En ondertussen gebeurden er ook nog wel dingen op het internet. Zeker, vertel... nou, wat niemand is ontgaan, is natuurlijk dat de Koningin van Engeland is overleden.

Inge: Heb ik iets van meegekregen...

Evelyn: heb je iets van meegekregen... ehm heb je ook haar Wikipedia pagina en de ontwikkelingen daarop meegekregen,

Inge: Echt amazing ja, ik heb dit gezien en ik was echt...

Evelyn: Ja...Ja... je weet dat Wikipedia ook een van mijn favoriete onderwerpen is?

Inge: Ja, dat weten we hier op kantoor denk ik allemaal.

Evelyn: En die pagina van de voormalige koningin, ik weet eigenlijk niet hoe dat heet, maar die werd natuurlijk heel snel weer geëdit, dat gebeurt op Wikipedia… vaak als iemand als een heel bekend persoon overlijdt, dan is er een soort van rush om de pagina van die persoon te updaten, dat wordt gedaan door, dead-iters worden die mensen ook wel genoemd, en in haar geval was er iemand die echt na een paar seconden nadat het officiële bericht uitkwam, de eerste past tense edit heeft gedaan,dus van is 'was' maken. Ik vind dat hilarisch, maar uren daarvoor werd al heel actief gesteggeld op Wikipedia over welke foto het meest geschikt is ehm...en twee uur voor haar dood aangekondigd werd, stond er ook al een draft wikipedia pagina klaar. The death of Queen Elizabeth the Second. Maar, ik zie jou lachen.

Inge: Ja, ik ben heel benieuwd wat er nu gaat komen!

Evelyn: dus ik vond dat... ik vond dat super grappig, ik... ik... ik heb echt een haat-liefdeverhouding met Wikipedia, ik wist niet dat doodgaan op Wikipedia echt zo'n ding was, dus van die de-editers had ik wel eens gehoord, maarik zag, eh... dus er kwam een artikel voorbij van een Nederlandse man, Hein Kranen, we zullen de linkjes wel even toevoegen straks eh… die zei, voor Wikipedia is doodgaan de meest belangrijkste evenement in jouw leven, omdat er dan echt een enorme spike is in het aantal pageviews en in het aantal edits, ehm en dus om een kleine vergelijking te trekken, ik... ik had ook beloofd dat we het over Beyoncé zouden hebben, dus bij haar vorige album 'lemonade'was er een spike in haar Page Views van dertig duizend per dag naar ongeveer driehonderdduizend, dus tien keer zoveel, toen Prince overleed, die had ook zo'n gemiddelde Page Views per dag van ook ongeveer dertigduizend, heeft ie in de twee dagen na zijn dood elf miljoen Page Views gehad, dus het is gewoon echt het moment waarop Wikipedia ook gebruikt wordt, zo actief.. anyway, een klein beetje een rambly toevoeging. Ik ben toen in een wikipedia rabbit hole beland. Ik vind echt zoveel rondom Wikipedia echt best al matig hoe mensen met elkaar omgaan, maar je hebt binnen Wikipedia pagina's die gaan over overleden Wikipedia editors, ehm waarop mensen dus met elkaar, Wikipedianen met elkaar bediscussiëren, we denken dat een andere Wikipediaan is overleden. Kunnen we dat vaststellen? Is het relevant genoeg om die persoon toe te voegen aan de pagina van overleden Wikipedianen. En en dit... het is Wikipedia, dus dit wordt allemaal in de openheid bediscussieerd dat gaat ookhelaas op de typisch wikipediaanse manier dus soms best wel bot en een beetje,ik mocht niet schelden, maar, laten we zeggen rot, en om dan een eindeaan de Rabbit hole te maken, waar ik toen op uitkwam, was dat er ook een pagina is met missing Wikipedianen. Toen dacht ik: een missing Wikipedian?

Inge: Wat is dat?.

Evelyn: ehm… dat is dus iemand die editte, die dus die pagina's op Wikipedia editen en dat dan niet.meer doet en niet heeft verteld dat ze gaan stoppen daarmee, dus iemand die soort van heel actief was in de community en dan ineens verdwenen is, nou dat dacht ik ook van dat is dan een soort van groot, groot mysterie, of zo moet er omheen zijn, dat is het dus niet per se ehm..ik heb namelijk een paar, dit zijn nou ook weer allemaal openbare pagina's dus twee voorbeelden dus, wel iemand een admin abruptly stopped editing on March thirteen of two thousand fourteen returned in June two thousand sixteen to make more than four thousand edits’ Dit vond ik ook wel geinig ´mostly to remove cats from user top pages’

Inge: wat?

Evelyn: Cat staat voor categorieën, maar ook een andere: ‘an admin retired last edit was in april, felt that his work was not appreciated’ Maar ook bijvoorbeeld 'Jen K. R. often worked on beyond Related Articals last edit was on November twenty eight.’ Dit was iemand, je kan dan door z'n hele lijst van edits van die persoon die begon in 2009, een van haar eerste edits was op de pagina van Hermine Granger, een personage uit Harry Potter, voor de jonge en oude mensen onder ons, ik weet niet... en zij was iemand die dan gewoon waar het gewoon langzaam wat minder werd, dus en dan denk ik van waarom is dat dan missing?

Inge: Waarom moet dit zo genoemd worden?

Evelyn: Ja, en Wikipedia zou Wikipedia niet zijn, als er dan allerlei soort hele gedetailleerde subcategorieën van missing Wikipedians bestaan, dus ik wil twee, en dan hou ik echt m'n mond, twee dingen met je delen. Dus op één van die pagina's die beschrijft wanneer iemand mag wordentoegevoegd stond ook ‘ Editers who have received a courtesy Vanishing, intentially want to be missing should not be listed Een courtesy Vanishing is dat je vraagt om eigenlijk een soort van verwijderd te worden van Wikipedia, maar dus mensen die hebben gezegd: mag, mag ik hier alsjeblieft mee ophouden en dan toch op een missing lijst zijn geplaatst, ja en die niet en die niet een soort van hele record van hun geschiedenis willen of dat dan gekoppeld kan worden, dat is in ieder geval hoe ik het begreep, en deze hier moest ik, nou ja, de laatste ‘If you add your own username from the list van missing wikipedians even as one of your one final edits your edition might be reverted, since it is impossible for a missing Wikipedian to make an edit.’

Inge: Dit klinkt wel weer echt zo typisch Wikipedia, wauw, nou goed je hebt er weer veel tijd doorgebracht Evelyn, zoveel is duidelijk... [beide lachen]

Evelyn: ja..

Inge: en je moet weer afkicken

Inge: hé, wat ik me ook afvroeg, mis jij het oude internet nog wel eens?

Evelyn: Nou na dit niet…

Inge: nee, want Wikipedia is wel nog een soort van voor mij voelt het altijd nog een beetje als het internet, toen we nog gewoon op het internet gingen in plaats van ehm.. via een sociaal netwerk er op, maar dat klinkt ook heel oud om dat te zeggen

Evelyn: : Ja, ja. Is het ook, ben je ook. Nou, ik mis het het oude internet in die zin dat ik, dat ik wel echt... toen ik eensoort van kind of tiener was en m'n allereerste eigen websites of homepages ging maken, en ook eigenlijk op de allereerste sociale media eh...websites was er superveel vrijheid, dus je kon met html, css, kon je gewoon heel veel, heel erg je eigen pagina inrichten zoals jij wilde dat ie d'r uitziet. En voor nu is voor de doorsneegebruiker, is het een kwestie van een soort van tekstveld invullen en dat is een beetje de extend van je... je soort zelfexpressie. Natuurlijk zijn er super veel makers die ook nu hele toffe dingen doen op sociale media, maar voor de doorsneegebruiker is, denk ik, de mate van een soort van skill building of echt dingen naar je eigen hand kunnen zetten wel echt een stuk eh… kleiner geworden.

Inge: ik vroeg het je omdat ik me afvroeg, de... de platforms gaan nu, gaan we straks natuurlijk ook met Lotje over hebben, daar komen andere regels voor, gaan wat meer beteugeld worden. D'r is een soort van hoop dat er wat meer online vrijheid weer komt, gaan we iets van deze vrijheden terug krijgen, denk je?

Evelyn: Ja, ik denk dat Lotje hoopvoller hier is dan ik, dus laten we, laten we het aan haar vragen.

[jingle]

00:11:50
Inge: Lotje de DSA, kan je ons uitleggen wat het... wat het precies is?

Lotje: Ja dus de DSA is een wet. Het staat voor Digital Services Act, die komt vanuit De Europese Unie, dus hij eh.. gaat ook gelden in de hele Europese Unie en in die wet worden eh... grote en minder grote platformen regels opgelegd. Dus hoe het nu is, is dat de de wet die hier een soort van overgaat, is 20 jaar oud, dus de tijd dat je lief hebt, maar en ik op de creche zat en dus, en in die tijd is er heel veel gebeurd op het internet eh... er zijn onder andere platformen gekomen en die zijn mega mega groot geworden en heel dominant en daardoor is ons hele internet of onze hele communicatie op internet ook een soort van afhankelijk van die platformen, eh... waaronder dus bijvoorbeeld de platformen van Meta dat zijn: facebook, whattsapp en Instagram, maar ook van Google waar ook bijvoorbeeld you tube onder valt.
En eh, dus we zijn heel erg afhankelijk van hun voor onze communicatie en ons internet, en het werd tijd om die platformen wat regels op te leggen met als doel om ons weer een beetje keuzevrijheid te geven in hoe onze online communicatie d'r uit ziet. En om ons wat meer... wat meer mogelijkheden te geven eigenlijk, dus om onze rechten beter te beschermen online.

Inge: Ja, want begrijp ik nou goed dat we nu dus al eigenlijk de hele tijd dat er online platforms zijn, we een wet hebben van de tijd toen er nog geen online platforms waren?

Lotje: Ja, ja...

Inge: Oké, nou, dan klinkt het in ieder geval nodig die wet er komt. Maar, hoe waren deze dingen hiervoor dan geregeld?

Lotje: Nou, een groot deel : ook niet, ja als er een soort nieuwe ontwikkeling is, is het altijd de vraag of wetgeving die op oude ontwikkelingen is gebaseerd daarop van toepassing is, dus wat ik bijvoorbeeld een goed voorbeeld vind, is...is het Runescape arrest. Runescape dat was vroeger, nou ja, vroeger... was vroeger een... een soort game online en daarbij was er op een gegeven moment iets gebeurd waardoor d'r een virtueel amulet in die game was gestolen van een van een ander... een andere gebruiker.En toen heeft die andere gebruiker, die heeft... die heeft aangifte gedaan en toen kwamen ze bij de rechter en toen was de vraag, maar dit is een virtual amulet en in het wetboek van strafrecht staat dat het gaat om de diefstal van goederen en is een virtual amulet wel een goed? In de zin van dat strafrechtartikel, nou ja, hele discussie... Ik zal jullie vertellen wat er uit is gekomen dat... dat was in, hadden ze bedacht van dat was inderdaad een goed en toen hebben ze dus nieuwe soort van maatstaven wanneer iets een goed is, waaronder dus bijvoorbeeld waarde in het economisch verkeer toegevoegd.
Maar dus als er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan is het altijd maar de vraag welke wet en hoe dat van toepassing is. Dus er zijn wel wat dingen, een soort van... van toepassing of er zijn wel wat rechtszaken geweest, maar in die rechtszaken moesten mensen het ook altijd weer opnemen tegen de giganten wat niet helemaal eerlijk is altijd. Dus eigenlijk gingen die platformen een beetje hun gang en zo bleek ook maar weer uit bijvoorbeeld de manier waarop zij content modereren dus de... de berichten die zij verwijderen of die ze laten staan juist of de manier waarop de volgorde waarop zij content aan ons laten zien, daar hebben ze eigenlijk super veel vrijheid ingekregen en dat heeft effecten voor ons, die niet altijd even positief zijn.

Inge: Nee dus, en nu gaan al die dingen dan dus die misschien ergens al een beetje losjes geregeld zijn of... of ergens bij ondergebracht zijn, die worden nu samen in een wet geregeld, moet ik het zo zien?

Lotje: Dat durf ik ook niet te zeggen. Want de Europese Unie heeft digitalisering als één van hun speerpunten, dus er zijn echt, nou, meer dan tien wetten geloof ik op digitalisering maar dit is echt de wet die op de services zit, dus echt op die online-platformen, er is ook eentje die meer op de marktdominantie zit van die online-platformen maar deze meer op hoe hun services er uit ziet, dus bijvoorbeeld hun advertenties of die aanbevelings algoritmes dat ver....

Inge: Ja, want wat zijn dan de onderwerpen zeg maar die globaal gezien in de DSA geregeld worden?

Lotje: Dat, ja, dat is wel een lijstje. Ik denk waar wel heel erg mee geadverteerd is, is dat dingen die offline illegaal zijn, ook online illegaal moeten zijn, dus dat is de content moderatie, wat ook heel goed ge... heel breed geregeld is, is manieren om in bezwaar te gaan tegen beslissing van een platform of daarover te klagen, advertenties worden geregeld, beetje de design interfaces van platformen, toezicht. Nou ja, het is... het is best een grote wet, ik geloof iets van tachtig artikelen of zo. Dus daar wordt wel heel veel geregeld.

Inge: Ja, dat klinkt en linkt best flink

Evelyn: Ja dat klinkt best flink en dan heb je de oude stukken wetgeving waar Lotje naar refereerde dus e-commerce, stukjes telecomwetgeving, GDPR, auteursrecht zijn ook allemaal wetten die wel raken aan de platforms en die ook allemaal gewoon blijven bestaan. Dus het is niet een soort dat dat alles nu gebundeld is en het heel overzichtelijk is wat er nu moet gebeuren en wat... wat de verplichtingen zijn.

Inge: Nee ja, dat dus die verwachting had ik eigenlijk een beetje. Omdat het zo... nou ja op... op verschillende plekken geregeld is, dacht ik oh, ja, nu, na al die tijd wordt al een soort van in één wet gegoten maar datdat is het niet.

Lotje: Ja, ik denk dat je het een beetje moet zien dat dit een soort van de hoofdwet is en dat er dan allemaal dingetjes zijn die ook inderdaad, zoals Evelyn zegt, ook de platformen raken. Maar ook omdat die platformen die opereren natuurlijk zo breed, het is niet alleen een berichten app waar Meta mee bezig is, maar ook een social media app en ook advertentiesystemen en ook gegevensverzameling, dus aan de ene kant is het vervelend dat het niet allemaal op één plek is, maar aan de andere kant begrijp ik het ook wel, want dit zijn gewoon de grootste bedrijven die d'r zijn, zo zo'n Amazon of zo ja, dat... dat zit zo overal. Dat is wel logisch dat er niet één... één wet is die dat kan regelen.

Inge: Ja, logisch, hé, en wij maken ons bij Bits of Freedom natuurlijk al heel vaak boos over over wat de platformen doen, en jij hebt nu die... de tekst van de DSA gelezen, wat vinden wij als Bits of Freedom, dus wat vind jij het... het belangrijkste dat er nu in de DSA geregeld wordt?

Lotje: Ik denk dat... dat eigenlijk je niet per se één regel, maar meer een soort bundeling van regels waarin wij wat meer keuzevrijheid krijgen om ons online communicatielandschap in te richten. Dus een voorbeeld daarvan is die aanbevelingsalgoritmes. Dus dat zijn systemen die bepalen in welke volgorde wij content aangeraden krijgen, dus als je op youtube of op een video klikt dan staat er nou misschien vind je dit ook leuk of de volgorde waarop je op Instagram berichten ziet, nu zijn we heel afhankelijk van wat dat algoritme voor ons bepaalt en dat algoritme bepaalt het niet voor ons eigenlijk. Maar voor... voor dat onlineplatform die die willen er gewoon voor zorgen dat wij zo lang mogelijk op zo'n platform blijven, zodat we zoveel mogelijk advertenties zien, zodat Fdacebook zoveel mogelijk geld aan ons verdient en dat is natuurlijk niet helemaal in ons belang. En nu met de Digital Services Act, is het zo dat die... die parameters die eigenlijk bepalen in welke volgorde dingen worden laten zien, aan ons dat... dat we die moeten kunnen inzien en dat is fijn, want dan zien we tenminste waarom we het zo te zien krijgen, maar voor de hele grote platformen en dat zijn dus de platformen van Google en Facebook geldt ook dat er meerdere aanbevelingsystemen moeten worden aangeboden, en één daarvan moet niet gebaseerd zijn op profilering dus dat vind ik bijvoorbeeld heel fijn daardoor hebben we wat meer vrijheid om om iets iets anders te kiezen dan wat ons voorgeschoteld wordt...

Inge: Ja precies, want daar daar kan ik dan als gebruiker voor kiezen van, geef mij dit smaakje aan eh... algoritmes, zeg maar.

Lotje: Ja, ja het is niet zo dat... dat we dus alles maar kunnen kiezen, maar d'r is in ieder geval één smaak die niet is gebaseerd op profilering dus het is dan niet de smaak die ze voor jou hebben uitgekozen, maar de smaak die jij voor ze uitkiest, uit de vier smaken die ze aanbieden.

Inge: Precies,hé en ben jij over het algemeen blij met de wetstekst met... met wat je daar gelezen hebt?

Lotje: Ja en nee, dus enerzijds is het een hele grote verbetering ten opzichte van wat er hiervoor was, namelijk vrijwel niks en nou ja, dit soort dingen, als wat ik net vertel over die aanbevelingsalgoritme, maar maar ook de regels over advertenties, dat is gewoon veel beter dan... dan hoe het was. Maar het is ook een eerste stap. D'r is nog een flinke marahton te gaan hierna, dus het had veel ingrijpender kunnen zijn en we hadden hier veel meer aan kunnen hebben als de wet wat rigoureuzer of ambitieuzer zou zijn. Maar goed, je kan ook niet alles in één keer hebben, dus we gaan gewoon ook ons inzetten om dat nog voor elkaar te krijgen in de toekomst. Maar voor nu denk ik dat het een heel goed begin is.

Inge: Ja, dus goeie eerste stap en waar... waar zie jij nog ruimte voor verbetering? Zou je een paar dingen kunnen noemen waarvan je denkt: goh daar zou toch wel echt nog wel effe een schepje bovenop kunnen?

Lotje: Ja, dus bijvoorbeeld bij de regels rondom advertenties, dat daarbij is even heel hard op gewerkt, samen met alle andere partijen van civil society dus, hoe die advertentiemechanismes eigenlijk werken op grote platformen is tussen Google en Facebook, die in... die verzamelen heel veel informatie over ons, doen ze op hun eigen platformen maar ook op alle andere websites, via cookies en pixels en dat soort eng-igheid, dus zij hebben eigenlijk een supergroot beeld van ons gedrag online en we zijn heel veel online, dus ze weten heel veel over ons en op basis daarvan stellen ze een soort profiel van ons op, aldus profilering en dat profiel bepaalt welke advertenties en welke content wij te zien krijgen. Nou ja, die, dat... dat bepaalt dat... dat profiel, dus als zij een... een advertentie krijgen van een merk en die zegt: ik wil dat vrouwen tussen de 20 en de 40 het te zien krijgen, dan be... dan kijkt facebook wie binnen die groep van vrouwen tussen de 20 en 40 krijgt het te zien...Is dat Inge? Want die haar gedrag is heel erg online shopping, ik zeg maar wat hoor niet dat dat waar is…

Inge: Ze kennen me zo goed

Lotje: Is het Evelyn? Want zij is een super computernerd of is het Lotje want zij houdt van Tik Tok dansjes…. dus zodoende kiest dat platform wat erbij wie gaat werken en daardoor kan een platform eigenlijk best wel goed inschatten hoe... wat ze aan ons moeten laten zien en wanneer ze dat moeten laten zien en hoe ze dat moeten laten zien. Om ons iets te laten kopen of te geloven, of zo, dus dat is best wel eng en daar wordt wel wat aan gedaan, in die DSA. Namelijk die... die advertenties mogen niet meer gebaseerd worden op hele gevoelige gegevens, en dat is een lijstje waar onder andere in staat: religieuze overtuiging, politieke overtuiging, etniciteit, seksualiteit, dat soort, nou gevoelige gegevens, dat is fijn.
Maar, eigenlijk vinden wij dat dat hele tracking gewoon voorbij moet zijn, want ook als het niet gevoelige gegevens zijn en welke gevoelig ge.. welke gegevens zijn nou niet gevoelig, is dat bestwel kwalijk, dus daarin had de DSA zeker een stap verder gemogen.

Inge: En zie je verder nog ruimte voor verbetering in de tekst?

Lotje: Nou, d'r was wel één ding wat een beetje op het laatst in dat hele wetgevingsproces d'r bij kwam, waar we daarvoor eigenlijk geen een keer over hadden gehad. En dat is het zogenaamde crisis response mechanism. Dus die wet is de afgelopen anderhalf jaar gevormd tijdens helaas best veel crises, namelijk de corona pandemie en de oorlog in Oekraïne. En daardoor voelde de Europese Commissie dat d'r iets in moest om online op die crisis te reageren, dus die hebben een regel opgenomen dat als er een crisis is, dat de Europese Commissie wel moet, ze wel nog moet langs een bepaalde board, maar goed, dat zij dan een... een reactie op die crisis mogen geven en dat ze dus regels mogen stellen aan online platformen, bijvoorbeeld om bepaalde websites te blokkeren, en dat is eigenlijk ook net gebeurd omdat de Europese Commissie heeft gezegd dat de Russische staatsmedia niet bereikbaar mag zijn in de E.U. Dus ik denk dat het om dat soort maatregelen gaat gaan bij de DSA en dat is niet heel fijn, de manier waarop dat d'rin is opgenomen...

Evelyn: Wat zeg je dit allemaal super genuanceerd.

Lotje: Politiek hè, dus eh ik begrijp wel dat er op een crisis gereageerd moet worden en dat het soms ook een goeie oplossing is om daar online op te reageren. Maar als de commissie bijna een soort van het alleenrecht heeft om best wel ingrijpende maatregelen te nemen, want het gaat hier in het geval van die Russische staatsmedia gaat het gewoon over censuur, is het best wel eng dat zij dat die... die beslissing alleen soort van alleen kunnen maken en niet langs onze hele volksvertegenwoordiging moeten gaan, zoals je zou denken in een democratie. Dus dit, ik vind dit wel in het thema passen van het verval van de democratische rechtstaat, het is gewoon niet zo democratisch dat crises response mechanism, dus ik hoop dat het niet heel veel wordt ingezet. Nou überhaupt hoop ik natuurlijk dat er geen crisis komen, maar het is wel, eh beetje spannend.

Evelyn: Je gaf de Russische staatsmedia als voorbeeld, zou het ook zo kunnen zijn dat er bijvoorbeeld corona crisis is en de Europese Commissie besluit de enige mensen of partijen die iets over Corona mogen publiceren op die platforms zijn de RIVM's van Europa en de rest moet geblokkeerd.

Lotje: Ja, ik denk dat dat wel een een mogelijkheid kan zijn, dat zoiets gebeurt. Ja, kijk, nu is het natuurlijk het blokkeren van die Russische staatsmedia, daar kan je veel over zeggen, of we het daarmee eens zijn of niet, maar ik denk dat wel de meeste mensen in de E.U erover eens zijn dat Rusland of de Russische staat een beetje de vijand is op dit moment. Maar, als dat soort van alleenrecht bij de commissie zit, betekent dat het soms misschien ook wel een soort van subjectieve keuzes bijna kunnen worden, waarbij dus bijvoorbeeld best wel veel stemmen worden weggehaald.

Evelyn: Ja, nou ja, en ook in situaties waar de waarheid of de feiten nog heel erg aan verandering onderhevig

Lotje: Ja, ja dat vond ik zo zo wel bij nou, bij die coronacrisis dat is misschien een beetje een zijpad, wel interessant dat de platformen dus dan heel veel content aan het verwijderen waren, of labelen als gevaarlijk of zo, terwijl daar heel weinig bekend was over dat virus. Dus dan werd je telkens verwezen naar informatie die waar was maar inmiddels weten we dat de... de groepsimmuniteit ook een beetje een lachertje was. Maar helemaal aan het begin van de coronapandemie dachten we, de groepsimmuniteit dat... dat gaat ons redden. Ja, dus ja, de waarheid is ook maar een beetje een moeilijk begrip en zeker in zo'n crisis die vaak een beetje uit het niets komt denk ik dat het best spannend is.

Inge: Hé d'r zijn ook dingen geregeld over Dark Patterns in deze wet, kan je daar iets meer over vertellen?

Lotje: Ja. Dat klinkt natuurlijk heel, spannend

Inge: Ik vind het spannend klinken altijd.

Lotje: Het is ook best spannend. Dark Patterns of manipulatieve interfaces, dat zijneigenlijk ja, ontwerpen van online dingen die ons richting een bepaalde keuze duwen. Voorbeelden zijn: een ja-knop die groter is dan een nee-knop of een leukere kleur heeft dan de nee-knop, of dat je heel ver moet doorscrollen wil je iets weigeren, dat als je ergens om toestemming wordt gevraagd en het hebt geweigerd, dat... dat je dat telkens weer opnieuw wordt gevraagd tot je een keertje ja zegt, er is nog maar één kamer beschikbaar, boek nu, dus eigenlijk allemaal een soort van kleine leugentjes of ontwerpkeuzes die worden gemaakt om ons een keuze te laten maken die we anders misschien anders hadden gemaakt. Daar zijn wij geen fan van, want dat neemt natuurlijk onze keuzevrijheid af en manipuleert ons.Dus, hebben we ook hard op gewerkt tijdens dat wetsvoorstel, en nu is er ook een verbod op Dark Patterns opgenomen in de DSA, reden voor een feestje weet ik niet, want het is best wel onduidelijk wat er onder gaat vallen er worden namelijk een paar wetten weer genoemd die die er buiten vallen. En nou ja, ik denk dat dit zo een regel wordt die door heel veel rechtszaken wordt ingevuld uiteindelijk.

Inge: Ja, dus dat is nog wel een om goed in de gaten te houden hoe die daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden.

Lotje: Ja, ja, want wij hopen, wij willen natuurlijk dat die... die dat verbod zo breed mogelijk is, maar onze grote vrienden bij Google en Facebook, ook al zullen ze zelf misschien anders zeggen, die willen dat dat verbod zo smal mogelijk is. Dus dat wordt een strijd. Ik hoop dat het publieke belang wint, gaan wij aan werken.

Inge: We kregen ook nog een vraag, we hadden een oproep gedaan op Twitter voor vragen over de DSA en we hebben een vraag uitgekozen en die gaat ook over de inhoud van de wet, dus ik dacht: ik ga hem je laten horen en misschien heb je er een antwoord op.

Lotje: Leuk.

Vraagsteller: Hé hallo, ik heb eigenlijk wel een vraag over de DSA en dan met name ja, over hoe men om gaat met kinderen en minderjarigen. Die zijn natuurlijk heel veel online tegenwoordig, maar wordt er ook iets in de wet geregeld, over hoe zij op het internet beter beschermd kunnen worden? Ik ben erg benieuwd.

Lotje: Nou goed, er wordt van alles geregeld voor kinderen, ook in de DSA, dus, ik denk dat de DSA minderjarigen toch als een iets kwetsbaardere groep ziet dan meerderjarigen terwijl wij allemaal weten dat er ook heel veel minderjarigen zijn, die die veel slimmer zijn dan heel veel meerderjarigen,

Inge: zeker op het internet.

Lotje: Zeker op het internet, maar dus die advertenties waar ik net over vertelde, die zijn anders geregeld voor minderjarigen, advertenties mogen namelijk voor minderjarigen niet op tracking worden gebaseerd. Dus dat betekent dat het gedrag van een minderjarige online niet tot bepaalde advertenties mag leiden.

Inge Dus als mijn kind de hele tijd naar de Intertoys website gaat, mogen daarna geen Intertoys advertenties getoond worden.

Lotje: Exact ja, dus daardoor minder manipulatie voor die kinderen, dat is heel tof, ik wou dat dat er voor ons ook was, want, ja, sommige mensen hebben ook bescherming nodig. Nou, eigenlijk, heel veel mensen hebben, iedereen heeft bescherming nodig, niet alleen... niet alleen kinderen, maar ik vind wel heel tof dat die dat die regel d'r in ieder geval is voor minderjarigen een hele goeie stap in de eerste richting. Ik geloof dat ook echt heel veel, heel veel mensen in Brussel daar ontzettend blij mee zijn. Een andere regel, die d'r voor kinderen specifiek bij is toegevoegd, gaat over de algemene voorwaarden, dus jullie kennen het vast wel als je een social media account aanmaakt of een app downloadt, dat je dan akkoord moet gaan met de algemene voorwaarden en dat dat dan heel lang is en je totaal niet begrijpt waar het over gaat en het niet wil lezen. En vanuit mijn werk bij Bits of Freedom moet ik natuurlijk zeggen dat ik het wel lees, knipoog....

Inge: Maar ze zijn zo lang

Lotje: Ze zijn zo lang, en dat is sowieso iets wat wordt aangepast in de Digital Service Act maar voor kinderen specifiek is daar wel toffe regel opgenomen, namelijk: als platformen gericht zijn, vooral gericht zijn op minderjarigen of vooral gebruikt worden door minderjarigen, ik denk dan bijvoorbeeld aan een TikTok maar misschien is dat nu ook al wel weer achttien plus. Maar goed, dat soort platformen die moeten hun algemene voorwaarden aanbieden in een taal die minderjarigen begrijpen Dus zo dat zij niet... Ja, ik vind dat echt heel tof, het lijkt me ook best wel een uitdaging, omdat iemand van zes is natuurlijk wel weer anders dan iemand van zestien. Ik weet niet op welke leeftijd mensen tegenwoordig beginnen met Tik Tok. Maar dat is wel, ik, ja, een brede, een brede groep, maar ik heb daar wel veel vertrouwen in. Ik denk dat dat wel... wel tof gaat zijn en dat ze in ieder geval weten waar ze mee akkoord gaan. Ook al nou ja, dan weet je in ieder geval of ze het er wel of niet mee eens zijn.

Inge: Ja, interessant. Ik ben wel heel benieuwd naar de uitvoering daarvan, inderdaad.

Lotje: Ja, ik ook ja en dat is ook wel leuk, dus voor ons,volwassenen, wordt dat ook wel beter, dus de hele grote platformen, die moeten een soort duidelijke samenvatting van hun algemene voorwaarden beschikbaar stellen, zodat ook wij het een en ander begrijpen. Maar we kunnen natuurlijk ook de kinderen, kindervoorwaarden lezen.

Evelyn: Doen mij de kinderversie.

Inge: Jij maakte ook een hele goeie samenvatting, overigens, van de hele DSA die te lezen is op onze website we zullen een link zetten in de show notes.

Lotje: Ja, ik heb de acht dingen die het meeste gaan veranderen voor voor ons als gebruikers heb ik heb ik op een rijtje gezet.

Inge: Heel fijn! En hoe gaat het nu verder, het proces van deze wet, wat, wat gaat er nu nog gebeuren aan, wanneer gaat ie in?

Lotje: Dus wetgeving is een traag proces en Europese wetgeving ook. Dus we wachten nu 20 jaar op deze wet en het duurt ook nog heel even voordat die wordt ingevoerd. Dus, rond nu zijn alle wetgevinginstanties eindelijk helemaal akkoord, ook al wisten we dat al een half jaar, en dat betekent dat over vijftien maanden de wet ook echt gebruikt mag worden, dus dat wordt begin 2024, dus de grote platformen en de lidstaten van de Europese Unie, die hebben zo'n anderhalf jaar de tijd om om zich klaar te maken voor de start.

Inge: Spannend, wat gaan wij doen in de tussentijd?

Lotje: Nou, wij gaan ons ook klaarmaken voor de start. Wij gaan aan het begin van de, van de inwerkingtreding van die... van die wet gaan we een... een bewustwordingproject doen en de grote campagne waarin we eigenlijk gebruikers van online platformen wijzen op hun nieuwe rechten en aan hun uitleggen hoe ze die kunnen gebruiken. Dus dat...dat is ons werk voor komend jaar en we willen er natuurlijk voor zorgen dat de implementaties zo menslievend mogelijk gaat. Dus we blijven ook gewoon in gesprek met ministeries en de platformen zelf, en daar gaan we ook gewoon ons best voor doen.

Inge: Dank je wel, ik kijk er heel erg naar uit.

[jingle]

00:36:26
Inge: Elke week bellen we met iemand die iets tofs te vertellen heeft over het internet. Dat is heel breed, deze week bellen we met kunstenaar Julia Jansen en ze houdt zich in haar werk bezig met de invloed van data en algoritme op haar toekomst. Afgelopen zomer stond ze op Lowlands met een hele toffe installatie, ‘Dear data, how do you decide my future’, en ze maakte in die installatie echt heel inzichtelijk welke persoonsgegevens Big Tech bedrijven over haar hebben opgeslagen en hoe die data worden gebruikt en hoe die zich onderling tot elkaar verhouden. Het laat je heel erg nadenken over je eigen gedrag en identiteit op het internet, en dat doet ze met onder andere duizenden tafeltennisballetjes.
Echt heel vet, ik ga Julia bellen.

Julia: Hoi met Julia,

Inge: Hoi Julia met Inge van Bits of Freedom, hallo, ik heb onze luisteraars net al iets verteld over jouw installatie ;Dear data how do you decide my future’ Maar ik vroeg me af. Wat vroeg jij je eigenlijk af voordat je dat project ging maken. Wat was voor jou de aanleiding?

Julia: Ja, voor dit project was ik eigenlijk benieuwd naar nou ten eerste, wat bedrijven eigenlijk allemaal over ons verzamelen, dus wat voor een persoonsgegevens kunnen zij over ons volgen, opslaan analyseren, maar ook met wat voor een partijen, nou ja spelen ze dat nog meer door? Hoe zit die uitwisseling van data in elkaar? En ja, hoe zit dat dan? Hoe leidt dat dan uiteindelijk tot een soort profiel waarin ze, ja mij eigenlijk vangen, als een soort ja, advertentieprofiel met allerlei verschillende aannames, interesses. En ja, hoe word ik eigenlijk dan gepresenteerd in deze wereld? En wat betekent dat eigenlijk voor mijn leven, en voor nou de dingen die ik zie op het internet? Maar dus ook nou ja, hoe... hoe mijn wereldbeeld of mijn keuzes of mijn kans eigenlijk gestuurd worden op basis van data en algoritme. Dus dat was eigenlijk, ja, de... de aanleiding in essentie om dit onderzoek en dit, en uiteindelijk deze installatie te gaan ontwikkelen.

Inge: Ja, super interessante vraag om mee te beginnen, sowieso. Wat heb je geleerd van het project, want je hebt een heel uitgebreid onderzoek gedaan. Wat zijn nou voor jou, de highlights die je uit het project, hebt meegenomen.

Julia: Klopt, ja, het begon eigenlijk al anderhalf jaar geleden eigenlijk als een project, wat heette 'why I like green' want na heel veel dataverzoeken te doen en een dataverzoek is eigenlijk, dat hebben wij als Europese burgers het recht op op inzage. Dus je kan elk bedrijf vragen van: hé, wat, ja, wat verzamel je over mij en dat moeten ze dan ook binnen 30 jaar binnen 30 dagen aan je tonen. En nou, dan kan je eigenlijk nou browsen tussen de ruwe data die ze over je verzamelen, dus bijvoorbeeld, je zoekgeschiedenis of live die je hebt gegeven. Nou allemaal dat soort zaken, maar bij sommige bedrijven, bijvoorbeeld bij Meta of bij Google, kan je eigenlijk ook zien wat voor een ja, profielinformatie daaraan wordt gekoppeld. Dus ja, welke... welke interesse, eigenschappen jou worden toegekend op basis van de data die ze via verschillende wegen over je verzamelen, en nou ja, facebook of Meta die had 106 eigenschappen eigenlijk aan mij toegekend, wow, dat was best interessant, omdat je dan ook denkt oh, dit representeert dus blijkbaar nou wie ik ben of wat zij denken wie ik ben, maar d'r zaten hele willekeurige woorden tussen, zoals prefecturen van Japan of wiskunde, dat was, toen dacht ik oh nou ja, oké of, maar ook heel generiek dus, Amsterdam of yoga, toen dacht ik nou ja, wat be... wat betekenen dat soort woorden die aan mij gekoppeld worden en specifiek de kleur groen werd dus genoemd. En toen dacht ik: nou, wordt iedereen dan gelabeld in een kleur? En ja, waarom prefereer ik groen boven bijvoorbeeld roze of blauw zeg maar, kan ik data vinden die eigenlijk markeert waarom ik van groen zou houden of waarom ik geïnteresseerd zou zijn in de kleur groen? Dus daar begon eigenlijk de hele zoektocht mee. Kan ik data vinden die conformeert dat ik ja, meer van groen zou houden dan bijvoorbeeld van roze? En zo ben ik eigenlijk, ja helemaal gaan onderzoeken hoe die infrastructuur zit, van hoe Meta data over ons verzamelt. Wat nou ja, dat gaat echt veel verder dan het platform zelf, ze bouwen eigenlijk allerlei verschillende achterdeurtjes om nou zoveel mogelijk data in Facebook te trekken vanuit ja, eigenlijk allerlei, ze veranderen, apps en en websites die je bezoekt en daar hebben ze gewoon hele vernuftig manieren voor ontwikkeld en dat is vooral, ja wat wat gewoon heel ja, shady en heel erg kenmerkend is ook aan deze industrie het gaat zoveel verder dan wat je eigenlijk denkt, je je kan bijna nu al niet bevatten wat facebook dan op je, over je verzamelt, en ja, ik denk dat de meeste mensen niet meer echt actief zijn op facebook, ik heb het zelf ook al jaren niet gebruikt, ik heb het dus voor onderzoeksreden wel altijd gehouden, omdat het een hele goede bron is van informatie. Maar om dan te zien dat zij eigenlijk informatie over je kunnen verzamelen van bijvoorbeeld een datingapp die ik heb gebruikt omdat ze daar een soort pixel integreren, dat is een soort cookie technologie die zij hebben ontwikkeld. En dat zij dan omdat die berichtgeving op die datingapplicatie, die zijn niet versleuteld zoals dat bij bijvoorbeeld whatsapp wel is, dus dat Meta dan eigenlijk mee kan lezen met de berichten die ik heb gestuurd op een datingapplicatie ja, dat, zelfs na zes jaar onderzoek te doen naar dit thema, vond ik dat nog wel een level waarvan je denkt 'oei' daar, ja, daar gaat zoveel persoonlijkheid en zoveel intimiteit ook in zitten.

Inge: Dat is zo heftig dat ze dat dan echt mee kunnen lezen. Ik vind dat echt bizar.

Julia: Ja bizar toch?

Inge: Kunnen mensen het project ergens nog zien of ander werk van je zien binnenkort?

Julia: Ja, even kijken, een ander werk ligt momenteel ineen museum, het Rijksmuseum, Boerhave, het gaat over privacyvoorwaarden en geinformeerd toestemming geven. En met Dear deda gaan we nu ja een kleine tour doen. Dus ja, op mijn website wordt gepubliceerd waar het allemaal heen gaat, dus komt op verschillende plekken te staan. Eigenlijk voor nou ja, gedurende een jaar of misschien hopelijk twee jaar, is het overal te volgen eigenlijk, dus kan je zelf de data installatie een gesprek tussen mij en mijn data meemaken.

Inge: Heel erg vet. Ik zal een... je website even in de show notes van de aflevering zetten, zodat mensen je weten te vinden. Heel veel succes met met de tour en heel erg dank je wel dat je over je werk wilde vertellen.

Julia: Dank je wel. Heel veel plezier met de podcast. Dank je wel, doeg, doeg...

Inge: Deze podcast werd gemaakt door Bits of Freedom, je hoorde mij, Inge wannet, Evelyn Austin en Lotje beek. We belden in met Julia Jansen. De podcast werd geproduceerd en geëdit door Randal Peelen van Yolo media. Veel dank aan onze donateurs en natuurlijk aan jou, onze luisteraar. Wil jij ook onderdeel zijn van onze beweging? Ga dan naar onze website en doneer, abonneer je op onze nieuwsbrief of meld je aan als vrijwilliger of stel een vraag in de podcast. Daarvoor doen we regelmatig oproepen op bijvoorbeeld Twitter. We horen je graag.